| inviato il 20 Marzo 2020 ore 14:30
“ ma la teoria della nitidezza sarà sempre a favore della risoluzione minore „
Niente che con la bigmpx non possa recuperare, incorrendo in meno rischi di artefatti da sharpening. |
user175879 | inviato il 20 Marzo 2020 ore 15:57
“ Ah, P.S. per tutti: prima di mettervi a discutere di nitidezza, dettaglio, risoluzione, microcontrasto perlomeno mettetevi d'accordo su cosa vogliano dire quei termini dato che a quanto pare ognuno usa il significato che desidera „
Ogni ragionamento non è che una proiezione dei nostri sogni. E cosa c'è di peggio di un sogno lucido?  |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 16:58
“ A me veramente pare che le conclusioni siano esattamente l'opposto, ovvero che il grosso limite alla risoluzione nel caso di lenti buone sia la risoluzione del sensore, mentre se la lente è mediocre aumentare la risoluzione serve a poco ma di certo non peggiora l'immagine. „
E' proprio così, e grazie per il link che dimostra che anche con lenti non eccelse (comunque a f/5.6 sono sicuro che le differenze con il Sigma sarebbero state quasi impercettibili) tanti MB non possono mai fare peggio ma spesso fanno parecchio meglio.
Poi, come in tante altre cose, arrivati ad un livello alto, un piccolo salto in avanti di qualità costa molto; sta ad ognuno di noi decidere se ne vale la pena oppure no.
E' giusto non incitare la corsa ai MP ma non si può nemmeno dire che si ha un danno, c'è un limite a tutto.
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| inviato il 20 Marzo 2020 ore 17:16
In queste scritte c'è abbastanza risoluzione da distinguere le scritte, ma due presentano un bassissimo contrasto che rende difficile la lettura, soprattutto nella versione di destra dove le scritte son piccine
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| inviato il 20 Marzo 2020 ore 17:50
@Massimo per essere un avvocato ci pigli e come, complimenti |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 18:17
@Bubu93
"A me veramente pare che le conclusioni siano esattamente l'opposto, ovvero che il grosso limite alla risoluzione nel caso di lenti buone sia la risoluzione del sensore, mentre se la lente è mediocre aumentare la risoluzione serve a poco ma di certo non peggiora l'immagine."
Occhio che tu hai preso, ed alla stragrande, fischi per fiaschi.
Questo perché tu parli di limite alla risoluzione e NON del limite della nitidezza, tu non consideri assolutamente nulla della nitidezza, parli solo della risoluzione.
Mentre io ho messo il link di quell'articolo proprio perché da lì si trae il limite della nitidezza collegata alla risoluzione dei sistema fotografico, qui stiamo parlando del legame tra nitidezza e risoluzione, e NON SOLO di risoluzione.
Dai grafici che pubblica il tecnico, e che ho postato sopra, è palese che aumentando la risoluzione di ottica e di fotocamera, la curva di trasferimento del contrasto cala: questo calo del contrasto, abbatte la nitidezza in immagine finita.
Quell'articolo serve unicamente ad acquisire il concetto, che viene dimostrato dalle sue misure, che aumentando la risoluzione dell'ottica e della fotocamera, otteniamo certamente una maggior risoluzione in immagine finita, ovvio, ma otteniamo anche un calo, e molto consistente, della nitidezza trasferita in uscita, il valor medio del contrasto delle frequenze spaziali riportate in immagine finita, cala e con quello, la nitidezza.
E la maggiore responsabilità di quel calo di contrasto, ossia di nitidezza, non è dell'ottica, ma della fotocamera, e che se anche compri ottiche fenomenali, la fotocamera ti fa le corna, e l'abbassa lei la nitidezza, andando a lavorare su frequenze spaziali sempre più alte, dove il contrasto è sempre più basso.
Quell'articolo ti dimostra (non ti dice e basta) che risoluzione e nitidezza sono in antitesi, alzi l'una, abbassi l'altra, cosa che avevo citato chiaramente nel mio primo intervento.
Detta in altre parole, tu non hai capito un razzaccio di nulla di quell'articolo, zero.
Da qualsiasi lato si approccia la questione, la nitidezza non vuole grandi risoluzioni, perché la fanno abbassare.
Che è poi pari pari quello che ci dice l'ottimo Dr. Nasse, della Zeiss, Lens Camera Division, nel primo libretto dei due da lui pubblicati sulle MTF.
Circa la definizione di "nitidezza" in immagine fotografica, essa è consolidata, non c'è alcuna interpretazione da dare: leggetevi sempre gli scritti del Dr. Nasse.
Se poi a qualcuno questa definizione non piace, o la pensa diversamente, liberissimo di farlo, ovviamente, non è affatto vietato.
Ci sono molte menti acutissime, ma che dico, addirittura fenomenali, che credono che la Terra sia piatta, che esistano le streghe, che esista il malocchio, che ci sia la Luce Celeste a salvare il mondo, che ci siano gli Alieni tra di noi, ed a tante altre bellissime amenità, dunque possono benissimo credere quello che più gli pare circa che cosa è la nitidezza.
Questo è il minore dei mali, visti i micci che ci sono al mondo. |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 18:33
Mah sarà. Continua a sfuggirmi in quale parte dell' articolo venga detta quella roba lì, io vedo solo curve MTF peggiori più la risoluzione del sensore è bassa, con tanto di aliasing con le lenti buone. |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 20:18
@Bubu che si fa? Come facciamo a fargli capire che è lui che prende la vacca per le balle? Un classico caso di "contromano-in-autostrada". Il secondo pdf di Nasse gliel'avevo segnalato io, manco l'aveva visto fino ad allora. “ Questo è il minore dei mali, visti i micci che ci sono al mondo. „ I micci sono gli asini. Cioè: tutti quelli che non sono d'accordo con lui sono asini? |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 20:26
Lascerei perdere.
A lava' a capa 'o miccio... |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 20:29
“ Quell'articolo serve unicamente ad acquisire il concetto, che viene dimostrato dalle sue misure, che aumentando la risoluzione dell'ottica e della fotocamera, otteniamo certamente una maggior risoluzione in immagine finita, ovvio, ma otteniamo anche un calo, e molto consistente, della nitidezza trasferita in uscita, il valor medio del contrasto delle frequenze spaziali riportate in immagine finita, cala e con quello, la nitidezza. „
Sì ma tu continui a riferirti alle immagini viste al 100%, quindi a dimensioni NON comparabili. E' come dire che un corridore che corre i 200mt in 20s è più lento di uno che corre i 100 in 10s solo perché...ci mette più tempo.
Una foto FINITA ottenuta da una bigmpx con una buona ottica apparirà, dopo adeguata PP, sempre più nitida di una ottenuta da una fotocamera con molti meno mpx, perché quest'ultima tenderà ad impastare i dettagli più fini, contribuendo ad un calo della nitidezza apparente.
Certo se la foto non contiene dettagli, la differenza sarà molto meno palese.
Una foto come questa:
drive.google.com/file/d/1eYLJgUKoLzE9CkVmRgQaGwDYDA0I0YhJ/view?usp=sha
è ottenuta riducendo a 30mpx il file della a7r4 SENZA nitidezza data in post, ossia tutti gli slider del pannello nitidezza a zero, anzi ho calato anche un po' la chiarezza ed il controllo rimuovi foschia per renderla ancora più morbida.
Provateci con una 30mpx magari con filtro AA, a riportare tutti gli slider a zero.... |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 21:31
Proviamo a dirlo con parole più semplici e vediamo se concordiamo tutti tra teoria e pratica , che poi avete tutti trascurato un terzo elemento che influisce su quello che vedremo a schermo e cioè il software di decodificazione del segnale grezzo che lo trasforma in immagine che ci mette la sua parte a favore o contro la nitidezza "percepita".
ipotizziamo che stiamo osservando il bordo di una piumetta di un uccello che abbiamo fotografato , la nitidezza che riusciamo a vedere è data dalla differenza di luminosità che c'è tra due pixel adiacenti , uno ha registrato la parte illuminata della piumetta e l'altro la parte con minor luminosità dello stesso colore , il risultato di tutti i pixel allineati alla luce e tutti i pixel allineati in ombra è la linea di confine tra le due zone, che , con pixel più grandi è più marcata e definita che con pixel più piccoli che frastagliano di più questa linea di confine spezzettandola in segmenti più piccoli che andranno a distinguere differenze di luminosità meno importanti formando un confine più soft e quindi meno inciso. A questo si aggiunge , tanto per complicare le cose , il software che inventa pixel chiari nelle zone scure e pixel scuri nelle zone chiare per accentuare il contrasto dei bordi (MDC), tutto questo avviene a dimensioni spaziali che il nostro occhio non riesce a percepire se non ingrandendo l'immagine al 100% o al 200% , questo ultimo fattore dipende dallo schermo , e dalla diversa capacità visiva personale . quindi in teoria più megapixel = meno nitidezza ma in pratica poi interviene il software con il ridimensionamento che , se fatto da un buon software; riunisce i pixel mediando tra i valori di pixel adiacenti e riorganizzando l'immagine con dettagli più grossi e , a volte , più contrastati di quello che sarebbero stati se rilevati da un sensore con risoluzione minore.
Questo è quello che ho capito io , poi potrei sbagliare naturalmente . |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 7:17
@Massimo mi hai esortato a lasciar perdere il nostro ing elettronico e sono d'accordo, non c'è speranza di spiegargli il digitale.
Però fa del male a tutti quelli che lo leggono, sono costretto a rompere il silenzio, mi perdonerai!
“ Cliccare sull'immagine per vederla GRANDE!
c'è l'andamento della Gamma Dinamica della Sony A7rIV usata in FF e croppando in APS - C, fattore di crop 1,6: in crop, ed un crop di solo 1,6 x, si taglia 1 stop di gamma dinamica.
E...... un crop di 1,6 X non è affatto spinto, croppando a valori più spinti il danno è assai maggiore.
Questo accade, ovviamente, perché croppando, si riduce il segnale utile in immagine, e di conseguenza, a parità di stampa, si degradano tutti i parametri immagine, non solo la GD, io ho guardato solo quella ma peggiora tutto.
La Sony A7rIV non ha più GD delle altre fotocamere, ha la stessa GD delle altre, e dunque se uno invece che croppare dalla pixellata, usa una fotocamera con meno Mpx ed un'ottica opportuna, la foto la fa molto, ma veramente molto migliore. „
Il succo è questo: chi ha una A7R4 e croppa sempre più ad un certo punto si ritroverebbe con una dinamica sempre più bassa, ergo meglio usare una FF con pochi Mpx, vuoi mettere la nitidezza! Peccato che sia un'ennesima fregnaccia
Se con una A7R4 selezioni modalità APS-C è come se usassi una APS-C a tutti gli effetti. Per questo Bill Claff ha postato le gamme dinamiche FF e APS-C. Fra i due formati la differenza in EV e data da 2log2(1.5)=1.17. È questo 1.17 EV che fa cadere la gamma dinamica in modalità APS-C. Ma lui l'ha capita in un altro modo: pensa che se croppi un'immagine FF della R4 riduci la gamma dinamica! Boh!
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