| inviato il 20 Marzo 2020 ore 3:16
@Claudio innanzitutto lasciami dire che mi hai conquistato coi tuoi BIF! Sei un cecchino pazzesco e credo anche che tu sia in buonafede.
“ Potresti pazientemente spiegarmi in modo semplice perché le superpixellate, come dice Alessandrini, non ottengono la nitidezza delle ammiraglie che hanno 20/24 mega? „ La risposta più semplice sarebbe: non è vero! Va argomentata.
In una immagine digitale giocano ruoli importanti il rapporto segnale/rumore (SNR) e la risoluzione (non sono sicuro come sia definibile la "nitidezza", immagino che sia quello che gli anglo chiamano "sharpness"). SNR e Res sono inversamente proporzionali.
All'apice della fama del vero Ronaldo Pirelli se ne uscì col famoso spot "la potenza è niente senza il controllo". In fotografia la Res è niente senza SNR. Ora a livello di pixel (meglio: sensel) SNR in buona luce va con la dimensione lineare del fotosito (lasciamo perdere notturni e astro, del resto tu scatti di giorno...). Fissandoci su una FF, più è grande il sensel e maggiore è SNR. Quindi sulla carta la tua A9 dovrebbe essere meglio in SNR della A7R4.
Come in ogni cosa, dire che la A9 è meno rumorosa della A7R4 va specificato meglio. Ad un osservatore normale a 100 ISO le due macchine sembrano mostrare lo stesso rumore. Meglio precisare che gli occhi apprezzano SNR, non il rumore. Fossimo capaci di distinguere il rumore in sé lo toglieremmo, non ti pare? Caratteristica del rumore è di essere casuale. Paradosso del rumore in fotografia digitale è che ce n'è meno nelle ombre che nelle luci! Non possiamo farci niente, la luce (o fotoni o quanti) si comporta così. La quantistica è piena di paradossi, ma non occore conoscerla per fotografare.
Una A9 è pensata per funzionare bene ad alti piuttosto che a bassi ISO. Tuttavia col suo sensel più grosso va benissmo anche a bassi ISO. La A7R4 è meno facile da maneggiare. Sarebbe meglio da cavalletto. Un polso rigido fotografa anche a mano libera, ovviamente. Il micromosso è sempre in agguato e questo può diminuire la nitidezza.
Nella nitidezza entra anche la MAF. Le tue foto dimostrano che sia con Canon che con Sony la perfetta MAF è importante.
Abbiamo così parlato di SNR, micromosso, MAF. Se riusciamo a tenere sotto controllo questi tre fattori, non ci resta che quantificare cosa fanno i due sensori in questione.
Quando si parla di sensori è inevitabile introdurre le MTF. Semplifichiamo così: MTF(sistema)=MTF(obiettivo)*MTF(sensore), è sufficiente per questa discussione.
MTF(obiettivo) è quella che è, dipende dall'obiettivo che monti e basta.
MTF(sensore) dipende dal pixel pitch (distanza fra i centri dei sensel), se pensiamo che l'isolante sia molto più sottile del sensel allora pixel pitch = lato del sensel.
La A9 ha un sensel da 5.93 µm, la A7R4 da 3.76 µm.
Queste dimensioni comportano che l'A9 ha Nyquist a 84 lp/mm e la R4 a 133 lp/mm. La A9 monta un filtro AA che andrebbe aggiunto al prodotto che dà MTF(sistema). Ogni MTF va da 1 a 0 (o 0 a 100%). Il filtro AA avrà possibilmente un MTF95 e il degrado è facilmente recuperabile in PP (cmq è sempre meglio non avere AA).
Supponiamo di usare un obiettivo che a 40 lp/mm fornisca un dignitoso MTF50 (buono, ma non eccelso).
Calcoliamo le MTF dei sensel: MTF(A9)=MTF91, MTF(R4)=MTF96. Una differenza di 5 punti di MTF è difficilmente apprezzabile a occhio (ci vogliono circa dieci (10) punti). Usare la megapixellata ci ha portato ad avere un MTF più alta, non più bassa, però, questo è importante ai fini della nostra discussione. In fondo chi accede a megapixellate non è così mona come si vuole far credere.
Adesso esageriamo e montiamo un obiettivo capace di 80 lp/mm con accettabile MTF (deve essere > MTF20, altrimenti l'occhio non lo vede).
Soliti calcoli della serva: MTF(A9)=MTF66, MTF(R4)=MTF86. Qui la differenza non la vede solo la cieca di Sorrento!
La conclusione è semplice. Per rendere giustizia a ottiche gagliarde: più Mpx ha il sensore meglio è.
Bisogna considerare il sensore come un male inevitabile: il male cala col crescere dei Mpx. In genere anche un obiettivo medio migliora con le megapixellate. Esamineremo cosa succede anche quando questo non avviene, perché ho promesso a Carlo di fargli vedere uno degli incredibili panorami di Otto.
Se tu riuscissi a fare BIF col Sony 200-600 una certa nitidezza in più la noteresti con la A7R4. Ancora una volta: la differenza potrebbe essere poca, ma l'importante è capire una volta per tutte che tanti Mpx non abbassano la nitidezza, a meno che io non abbia capito cos'è la nitidezza, può anche essere...
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| inviato il 20 Marzo 2020 ore 6:55
@Valgrassi
Mi occupo di ing.chimica dal 1992 dopo essermi laureato a Roma
Progettazione e realizzazione grandi e piccoli impianti di produzione per contratti EP ed EPC worldwide, ricerca e sviluppo, brevetti, collaborato con Universita e enti di ricerca e' ho fatto anche pubblicazioni e seminari.
Mi ritengo un tecnologo quando mi chiamano scienziato mi sento preso per il culo.
Non ti voglio dare il CV solo le referenze per poterti spiegare che un chimico ed un ing.chimico fanno due lavori ben distinti. Lì dove finisce l'attività del chimico inizia quello dell'ing.chimico.
Un ing.chimico sviluppa il processo chimico e si occupa di realizzare degli impianti produttivi.
Difficilmente troverai un chimico progettare un impianto chimico, molto più facile trovare un ing.chimico in laboratorio occuparsi di sintesi.
Chimico ed ing.chimico svolgono spesso, non sempre, ruoli complementari e di pari livello.
Diciamo, per fare un quadro semplice, che un chimico si occupa generalmente più di ricerca ed un ing.chimico più di sviluppo, ma non è detto che vada sempre così, Dipende spesso dal ramo d'industria, ma soprattutto dalle capacità del singolo.
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| inviato il 20 Marzo 2020 ore 7:55
Grazie per la tua pazienza e per la spiegazione, molto esauriente. Alla fine scrivi :
“ Se tu riuscissi a fare BIF col Sony 200-600 una certa nitidezza in più la noteresti con la A7R4. Ancora una volta: la differenza potrebbe essere poca, ma l'importante è capire una volta per tutte che tanti Mpx non abbassano la nitidezza „
Quello che noto con a7r4 ha molto dettaglio in più, però con maf molto più critica della a9: cioè con a9 ottengo moltissime foto perfettamente nitide e a fuoco, con a7r4 le foto nitide hanno più dettaglio ed eccellenti sfumature di colore, ma le foto con maf difettosa sono in percentuale mooolto maggiore. Se non uso lo spallaccio con a7r4, le foto in volo sono in alta percentuale inutilizzabili per il micromosso. Usando spallaccio e 1/5000 di secondo la percentuale di foto buone o buonissime migliora parecchio.
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user192351 | inviato il 20 Marzo 2020 ore 8:14
Perché tra micromosso e AF inferiore alla A9 la R4 è più tosta da sfruttare. Avevo lo stesso problema con la A7RII, venduta perché il suo maggior dettaglio usciva troppe poche volte rispetto al desiderata e al numero di scatti (certo, la tecnica di scatto conta molto...) |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 8:21
Claudio autofocus con blackout, otturatore meccanico e una fraccata di mpx rendono la a7r4 un animale molto meno docile nell'uso BIF... |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 8:38
@Arci OT sono uscito da Milano nel 1972, quello che scrivi è molto vero. Ho vissuto in prima persona la vicenda SIR. Porto Torres è stato progettato a Milano a Chimica Industriale per la parte distillazione: il prof. Simonetta (laureato in fisica, chimica e anche in ingegneria) era azionista SIR. L'ing. Rovelli proprietario SIR ha demolito la chimica italiana. Porto Torres poteva essere un paradiso come la vicina Alghero, invece oggi è un ammasso di impianti in gran parte inattivi. Rovelli parlava della Sardegna come di una petroliera in mezzo al Mediterraneo. Basti questo.
Ho sempre avuto chiara la differenza fra un ing chimico e un chimico industriale. Il PoliMI reclutava spesso chimici dalla Statale perché pochi ing chimici se la cavavano bene in laboratorio. Sovente i chimici con la tesi assolta al poliMI parlavano di sé come di ing chimici (indebitamente, a mio parere).
Detto della manualità in laboratorio, la grande differenza fra un chimico e qualsiasi ing (mi riferisco per forza al PoliMI) erano i due esami di analisi (a Milano venivano tenuti buoni a Matematica e Fisica!) ed eventualmente Meccanica Razionale. Arrivato a Vancouver nel 1974, abbiamo sviluppato il primo FT-ICR al mondo alla UBC. A distanza di tanti anni è ancora la massa più risolvente. Ho programmato Nicolet a 20 bit, l'assembler era clonato dai mitici PDP-8 della Digital. Soprattutto ho usato continuamente le FFT a partire dal 1976. Per questo sorrido quando constato che chi conosce le FT solo dai libri ha difficoltà con le MTF in fotografia. A un certo punto traformavamo FFT 2048 parole di 20 bit in 18"! Avevamo anche un disco rigido rimovibile da 5MB che periodicamente si schiantava (non era ancora Winchester). C'era la processione dal campus della Uni. della British Columbia per vedere di persona quei prodigi della tecnologia!
Una volta in Italia un ing, se non era un minorato mentale, diventava dirigente quasi sempre. (Ho anche tre amici periti che erano diventati dirigenti, bei tempi allora!). Questa era un'altra differenza coi chimici, che raramente diventavano dirigenti, si fermavano a quadri.
Per cui i chimici a livello di carriera si sentivano un po' complessati nei confronti degli ing. Adesso la situazione è molto cambiata e la chimica in Italia non è quella degli anni '60.
Ho cmq apprezzato il tuo contributo, grazie |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 8:57
@Claudio, Evening, Otto mi fa piacere che confermiate la teoria (detto fra noi: non è rocket science, è piuttosto banale).
Se Canon metterà in campo la R5 con 40 Mpx e 20 fps, avrete da divertirvi coi vostri bazooka! |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 9:17
“ Ho vissuto in prima persona la vicenda SIR „
Ho iniziato a fare ricerca appena laureato con colui che era stato il capo del processo chimico della SIR ed il suo sottopanza.
Cari amici che ancora sento.
“ Adesso la situazione è molto cambiata e la chimica in Italia non è quella degli anni '60. „
Purtroppo e' cosi, ringraziamo Prodi al riguardo, ma ancora ci diamo un gran da fare specialmente nel settore del biobased e dell'economia circolare, mia attuale attivita'.
Un saluto
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| inviato il 20 Marzo 2020 ore 9:37
@Arci c'è stato un attimo che in Italia avevamo 1260 ditte (per lo più piccole) che facevano compounds polimerici, ne avevamo di più della Germania. Adesso abbiamo dato via anche il Moplen! |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 10:13
“ Claudio autofocus con blackout, otturatore meccanico e una fraccata di mpx rendono la a7r4 un animale molto meno docile nell'uso BIF... „
Otto, non si può scattare con otturatore elettronico? in effetti ho l'opzione "otturatore a tendina anteriore" attivata. Se la disattivo? |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 10:23
“ Se Canon metterà in campo la R5 con 40 Mpx e 20 fps, avrete da divertirvi coi vostri bazooka! „
In questo "se" ci sta dentro più di un universo. Questi ultimi due anni in campo ml (e non solo) canon ha smentito praticamente tutti i rumor che erano stati sbandierati... superpixellata nel 2019, 1dxmkIII con 28 megaspizze e sensore stabilizzato... non facciamoci prendere per i fondelli, la tecnologia non si improvvisa. Chi non investe e resta indietro continuerà a restare indietro, questa è la regola. Che canon sia l'eccezione a questa regola deve solo dimostrarlo, altro che rumor e scocche R5 vuote sbandierate ai quattro venti. Tutti questi click sui 3d che sbandierano rumor canon faranno piacere all'editore, ma sembrano più scoregge di gorilla di montagna che anticipazioni realistiche come irumor dovrebbero essere e sono per Sony, Olympus, Leica, Panasonic e Nikon.  |
user12181 | inviato il 20 Marzo 2020 ore 10:53
“ Adesso abbiamo dato via anche il Moplen! „
Forse è meglio così (se non ci tornasse poi indietro come il virus). Io comunque lo porto in forma di maglia intima LIOD, aziendina valtellinese votata al polipropilene tessile per la montagna, sensazione impagabile sulla pelle, caldo e traspirante, una meraviglia d'inverno, ma si impelucca terribilmente. A proposito, il coronavirus sul polipropilene dura 72 ore. Quando torno dal supermercato (già lì si rischia fortemente il contagio), per dare tempo al microbo di defungere, prima di svuotare i sacchetti lascio tutto sul balcone per un paio di giorni e poi in una camera con la finestra aperta per un altro giorno. Ora aspetto con ansia lo scadere di due settimane dall'ultima spesa al supermercato, era una bolgia infernale.
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| inviato il 20 Marzo 2020 ore 11:25
@Carlo ho divagato, scusa!
Alessandro ha pubblicato delle MTF di Brandon Dube, un candidato Ph.D. USA che progetta ottiche per i Rover marziani, non esattamente un nessuno. È consigliabile se hai tempo che ti legga l'articolo originale sotto il blog di Lensrentals www.lensrentals.com/blog/2017/10/the-8k-conundrum-when-bad-lenses-moun
È del 2017. Puoi seguire Brandon sotto DPR Forum col nome AiryDiscus.
Se non si capisce davvero questo grafico non è possibile procedere se non a braccio.
Brandon di solito usa il verde G=0.500 µm per uscire con numeri interi. La prima curva in alto rossa è l'MTF di un obiettivo "diffraction limited". Mostra MTF80 a 200 cy/mm (Brandon ha sbagliato , qui sono l/mm, non lp/mm).
Corrisponde a 1268 l/mm a MTF0. È un attimo risalire a f/, in questo caso è f/1.57. Quindi quel tratto di curva rossa rappresenta la MTF di un obiettivo aperto a f/1.57 e completamente esente da aberrazioni, ossia è un caso limite.
D'altronde se uno ha un minimo di familiarità con le MTF si rende conto che MTF80 a 100 lp/mm non è da culo di bottiglia. Brandon l'ha sparato così, bisogna capire che questa è una MTF "sintetica", non è una misura. Già qui siamo in grado di discutere l'idea per cui ad alte frequenze spaziali le MTF sono basse. MTF80 a 100 lp/mm è bassa? No, è alta. Possiamo constatare semplicemente: le aberrazioni falcidiano le MTF (MTF puramente del'ottica, non c'entrano ancora i sensori) "diffraction limited" (cioè limite).
Adesso dobbiamo occuparci della MTF del filtro AA. È un semplice cos. Si va a vedere dove arriva a MTF0 e da lì si risale all'MTF del filtro in funzione delle frequenze spaziali.
Finalmente il sensel. Dal grafico è un sensel che va a 0 a circa 167 l/mm, significa un sensel di ~ 6 µm (corrisponde a 24 Mpx su FF).
Con le tre MTF chiarite una volta per tutte, si è in grado di calcolare la MTF(sistema) così:
MTF(sistema)=MTF(f/1.6)*MTF(6µm)*MTF(AA).
Le MTF vanno per definizione da 0 a 1 o anche da 0% a 100%. L'MTF(sistema) aumenta:
- aprendo il diaframma il più possibile (leggi: riducendo l'effetto della diffrazione). Inutile illuderci però, aprendo di più quasi sempre un'ottica è meno "nitida" (continuo a non sapere cos'è la "nitidezza", purtroppo, accontentiamoci di una descrizione percettiva). Quindi meglio cedere un attimo di nitidezza alla diffrazione e chiudere uno o due stop da TA;
- usando sensel sempre più piccoli e stando accuratamente lontani dal limite Nyquist. Il sensore non sa che obiettivo ha davanti, se l'aliasing è mantenuto lontano vuol dire che MTF si avvicina di più a MTF100, cioè quello che desideriamo;
- filtro AA: meglio non averlo, ma si ovvia in PP. Certo qualcosa si perderà nello sharpening, ma non è decisivo. Anche qui, un filtro AA non va a 0 di colpo. Attenua ma non elimina l'aliasing. Ecco la spiegazione di perché alcuni obiettivi vintage vanno in crisi con certe megapixellate. Quello che passa oltre Nyquist sono spurie: linee bianche diventano nere e viceversa. Inevitabilmente decade la nitidezza. Con pochi Mpx e AA l'aliasing è praticamente scongiurato, naturalmente a spese della "nitidezza" generale. Chi ha 16-24 Mpx + AA su FF queste cose le constata facilmente. Quando invece una megapixellata mostra aliasing è un segnale che l'ottica montata è eccellente. Inutile fasciarsi la testa con l'aliasing-Moiré. È quasi una congiunzione astrale cui contribuiscono ottica, sensore e soprattutto le frequenze spaziali dell'oggetto fotografato.
Veniamo ad uno scatto in cui potrai verificare se i 61 Mpx della Sony A7R4 "impastano" o meno i dettagli. L'ottica è il possente Sony GM 135/1.8 a f/4. Il fotografo è Otto (grazie!).
Da schermo leggo le targhe, si difendono anche dopo Postimage + Juza! È il 71%, non il classico 100% dei pixel peeper
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| inviato il 20 Marzo 2020 ore 11:36
@Mur la storia del Corona che si attacca alla plastica mi ha inquietato. Fai sul serio? |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 7:58
“ Io comunque lo porto in forma di maglia intima LIOD „
Yess.... grandissimo prodotto (filato in polipropilene) ma... la produzione del tessuto è stata spostata da anni nella rep Ceca ed oltretutto era anche un processo che richiedeva un notevole know how.
“ la storia del Corona che si attacca alla plastica mi ha inquietato. „
Vero, è una notizia verificata che viene dalle ultime ricerche scientifiche in materia di permanenza del virus
scusate l'ot
seguo |
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