| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 15:50
“ è più complicato del previsto, mi pare, definire ste benedetta vita.
Qualsiasi caratteristica si voglia darle, alla fine la si ritrova anche in altri sistemi che definiamo non-vivi. „
non nella mia brevissima definizione che ti invito a leggere:
è vita un sistema che produce esseri predisposti alla replicazione autonoma con copie non perfettamente identiche. |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 17:22
Ok...però, riflettendoci, questa definizione più che altro identifica un sistema vivente, non la vita.
edit: si, definisci vita un sistema che ecc ecc e non essere vivente...ma in ogni caso è una definizione che svicola dal quesito principale.
Non definisci la vita, ma cosa produce. Potrebbe essere un inizio, ma giusto quello.
E' come cercare di definire il calore descrivendo le caratteristiche di un oggetto caldo o la gravità partendo dai suoi effetti.
Ed è esattemtne quello che è successo: sappiamo esattamente gli effetti della gravità, ma nulla sulla sua natura, men che meno sull'origine.
|
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 17:54
“ E anche le cellule funzionano in questo modo...possono arrestare i loro processi biologici „
In realtà questo non è del tutto vero; i processi biologici non vengono completamente arrestati, ma rallentati al limite della morte, tanto che per gli animali che mettono in pratica il vero letargo, ad esempio la marmotta, questo periodo è estremamente pericoloso perché basta una minima variazione nelle condizioni ambientali in cui è immersa la loro tana per farli passare alla morte vera. |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 17:59
“ è vita un sistema che produce esseri predisposti alla replicazione autonoma con copie non perfettamente identiche. „
Questo però potrebbe portare ad escludere i batteri, a parte forse i pochi casi in cui dovessero subire mutazioni proprio nell'istante della divisione cellulare per sdoppiarsi, perché in tutti gli altri casi i due nuovi individui sarebbero identici a quello di partenza |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 18:00
“ Ok...però, riflettendoci, questa definizione più che altro identifica un sistema vivente, non la vita.
edit: si, definisci vita un sistema che ecc ecc e non essere vivente...ma in ogni caso è una definizione che svicola dal quesito principale.
Non definisci la vita, ma cosa produce. Potrebbe essere un inizio, ma giusto quello.
E' come cercare di definire il calore descrivendo le caratteristiche di un oggetto caldo o la gravità partendo dai suoi effetti.
Ed è esattemtne quello che è successo: sappiamo esattamente gli effetti della gravità, ma nulla sulla sua natura, men che meno sull'origine. „
grazie per la critica.
si, per me la vita è un sistema, non un singolo. Se ci fosse un singolo senza un sistema non lo riconoscerei come vivente.
io credo invece di definire la vita organica nella sua essenzialità. in una definizione occorre cogliere nel segno, all'occhio del ciclone. trovare l'esclusività che la distingue da ciò che non è come lei.
non è possibile aggiungere cose che valgono per alcuni vivi ma non per altri vivi. |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 18:03
“ In realtà questo non è del tutto vero; i processi biologici non vengono completamente arrestati, ma rallentati al limite della morte, tanto che per gli animali che mettono in pratica il vero letargo „
ormai sono stufo di citare il tardigrado, studiatevelo! 
“
Questo però potrebbe portare ad escludere i batteri, a parte forse i pochi casi in cui dovessero subire mutazioni proprio nell'istante della divisione cellulare per sdoppiarsi, perché in tutti gli altri casi i due nuovi individui sarebbero identici a quello di partenza „ non esistono due esseri identici in tutto l'universo Daniele.
non solo per motivi genici ma anche perchè un uomo non può immergersi due volte nello stesso fiume. www.aforismatico.it/Eraclito/3814 |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 18:17
“ non solo per motivi genici ma anche perchè un uomo non può immergersi due volte nello stesso fiume. „
Ma così finiamo per considerare vivo persino il fiume per il solo fatto che continua a cambiare |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 18:18
nooo, cosa centra. |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 18:32
Comunque non esistono nemmeno due cristalli di quarzo identici nell'universo, e questa frase
“ non esistono due esseri identici in tutto l'universo. „
finisce per essere una semplificazione eccessiva che di fatto obbliga a considerare vita anche i minerali, e per il medesimo discorso dei virus, perché anch'essi riescono a replicarsi con un appoggio esterno (come i virus) e originando individui non perfettamente identici |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 18:47
ma il fatto che non ci siano neanche due cristalli identici non significa che i cristalli siano vivi.
dove l'hai presa? |
user28347 | inviato il 21 Febbraio 2020 ore 19:28
forse ci sono arrivato,che abbiano il dna e che scambiano energia |
| inviato il 21 Febbraio 2020 ore 19:31
L'ho presa applicando le tue definizioni alla lettera:
- non esistono due cristalli identici come non esistono due organismi identici
- è vita un sistema che produce esseri predisposti alla replicazione autonoma con copie non perfettamente identiche.
- i virus si replicano utilizzando un appoggio esterno ma tu li ricomprendi nella definizione di cui sopra, quindi i minerali che si riproducono con un appoggio esterno sono alla stregua dei virus.
Insomma, o i minerali sono esseri viventi, o la tua definizione di vita è ampiamente insufficiente e devi aggiungere qualche altra caratteristica che chiuda maggiormente il campo
|
user28347 | inviato il 21 Febbraio 2020 ore 19:40
Molecole d'acqua che si attraggono tra loro
Gli elementi più abbondanti nel corpo umano
Gli esseri viventi sono fatti principalmente di acqua e sostanze organiche (proteine, carboidrati, grassi, ecc.), in piccola quantità anche da sostanze inorganiche (es. sali). I principali elementi chimici nel corpo umano sono: O (65%) C (18.5%), H (9.5%), N (3.2%), Ca (1.5%), P (1.0%).
I non-viventi invece possono essere fatti di tutti i tipi di materiali esistenti sulla Terra.
L'acqua è il componente più abbondante, in genere, di un essere vivente. Nell'uomo essa rappresenta circa il 65% della sua massa.
ok,mi arrendo |
| inviato il 22 Febbraio 2020 ore 1:03
“ - i virus si replicano utilizzando un appoggio esterno ma tu li ricomprendi nella definizione di cui sopra, quindi i minerali che si riproducono con un appoggio esterno sono alla stregua dei virus. „
è vita un sistema che produce esseri predisposti alla replicazione autonoma con copie non perfettamente identiche.
non mi risulta che esistano minerali predisposti alla replicazione autonoma.
essi possono "riprodursi" nel senso di accrescersi ma non possono dirsi predisposti a farlo.
non è nella loro natura.
un cristallo quanto è finito, quanto è grande?
un millimetro o 4 metri?
Sei in grado di determinare quando un cristallo si è replicato? o piuttosto si è solo accresciuto?
del cristallo si può parlare di accrescimento più che di replicazione.
come una stalattite o una stalagmite.
non si può dire che si replicano, semplicemente accrescono.
non è certo sufficiente la struttura cristallina per dire che quello è un cristallo.
sarebbe come dire che è vita la cellulosa.
In mineralogia e cristallografia, un cristallo è una struttura solida costituita da atomi, molecole o ioni aventi una disposizione geometricamente regolare, che si ripete indefinitamente nelle tre dimensioni spaziali, detta reticolo cristallino o reticolo di Bravais.
si ripete indefinitamente, quindi non è replicazione ma è la natura stessa del cristallo per il quale possiamo definirlo tale.
se non si ripetesse indefinitamente non potremmo definirlo cristallo. |
| inviato il 22 Febbraio 2020 ore 9:05
Ooo, so bene cos'è un cristallo e non mi sogno minimamente di classificarlo come essere vivente, ma di un virus puoi dire che "si è" replicato, o piuttosto che "é stato replicato", ovvero che la sua struttura è stata ricostruita ad opera delle condizioni ambientali?
Se è stato replicato, presupponendo quindi un'azione necessaria e obbligata da parte dell'ambiente esterno (l'organismo che lo ospita), quanto di questo processo è simile a quello della riproduzione animale o vegetale, e quanto invece è simile alla costruzione ripetitiva dei cristalli da parte dell'ambiente?
Insomma, così come l'evoluzione degli organismi viventi non passa per "anelli di congiunzione", ovvero per scalini in cui, improvvisamente, compare un individuo con organi esattamente intermedi tra quelli dell'antenato ancestrale e quelli del suo discendente di milioni di anni dopo, ma procede per variazioni spesso impercettibili in termini di padre-figlio, anche la nascita della vita ha avuto una storia simile, con una serie più o meno lunga di variazioni a cavallo tra vita e non vita. Perché non accettare l'idea che tuttora possa essere "attivo" uno di questi stadi?
Poi si potrà discutere se il virus sia un "residuo" del processo iniziale o una regressione successiva di qualcosa di simile ad un batterio (come trovo più probabile), ma in ogni caso sarebbe regredito ad una fase difficilmente incasellabile tra vivente e non vivente, quindi trovo corretto definirla "quasi vita". |
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