| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 6:31
…..abbi pazienza, ma io non sono esperto di astrofotografia e ti chiedo un chiarimento tecnico, ringraziandoti fin da ora per la risposta.
Per quale motivo le ML Nikon (che io non ho e non compro) e magari le ML di altri, non vanno bene per astrofotografia?
Grazie! |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 6:54
A dire il vero io la z6 in astro l'ho provata e dire che mi ha sorpreso positivamente é dire poco |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 6:56
Non chiedetemi come sia possibile perché non ne ho la minima idea ma già solo la batteria (che teoricamente dovrebbe durare meno) ha 1 durata più che doppia (non mi sono spinto al limite) rispetto alla d750 |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 7:15
Per astrofotografia ci sono problem differenti da risolvere rispetto alla fotografia tradizionale:
provo ad elencarti al volo i primi limiti che mi vengono in mente
1) Sensibilità a vicino IR: un comune CCD o CMOS rileva la luce fino a circa 900nm, questo per la fotografia tradizionale è un problema, introduce una dominante rossa pesante nelle foto. I produttori di macchine fotografiche per ovviare a ciò inseriscono davanti al sensore dei filtri che normalmente tagliano la luce poco sopra i 620nm rendendo di fatto quasi cieche le macchine fotografiche alla luce emessa dall'idrogeno ionizzato (che è la luce principale di tutte le belle nebulose ad emissione, a 656nm)
Inoltre tagliare l'IR serve a non costringere i progettisti di ottiche a realizzare lenti cromaticamente corrette su una banda molto larga, che è difficile e costoso
2) il sensore è RGB: se fotografi le classiche nebulose ad idrogeno solo 1/4 dei pixel raccoglie luce, e come detto prima con efficienza tipicamente tra il 5 e il 15% causa filtri taglia IR.
Una comune camera per astrofotografia è in bianco e nero, tutti i pixel son sensibili a tutte le lunghezze d'onda, la sensibilità nella banda dell'idrogeno di solito va da un 50 a un 90%
una immagine di confronto spero possa chiarire meglio il concetto (tentete anche conto che il sensore astronomico del confronto è mediocre)
3) i sensori non son raffreddati. sulle pose lunghe questo porta dentro parecchio rumore dovuto alla corrente di buio. vero che coi sensori moderni tipicamente è più bassa ma è anche vero che comunque il raffreddamento porta benefici. Dipende dalla tecnologia ma tipicamente ogni 5-6 gradi di raffreddamento si ha la metà di rumore dovuto alla corrente di buio. Una tipica camera astrofotografica raffredda di 40° il sensore quindi il rumore termico è 1/50 - 1/100 di quello che è a temperatura ambiente.
4) i RAW non sono RAW. purtroppo ogni costruttore implementa filtri anche sul raw per ridurre il rumore. soprattutto su ML dove spesso alcuni pixel non fanno immagine (sensori sony ad esempio) ma AF. questo è un bene per la fotografia tradizionale, ma un male per quella astronomica dove il rumore dovuto alla luce viene ridotto tramite la media di tanti fotogrammi
Il bias non è costante, l'amplificatore di lettura non è sempre costante.. non devono produrre immagini scientifiche quindi è normale, però la media di immagini funziona male.
il caso dello star eating di sony è forse il più eclatante esempio di questo
5) non è il caso nikon ma ad esempio la baionetta sony che è molto stretta produce una evidente vignettatura ai bordi del sensore con un normale telescopio.
la vignettatura in astrofotografia è un problema abbastanza grave.. già di luce non ne arriva.. se poi la limitiamo con ostacoli...
tieni conto per farti un esempio che per me già la vignettatura del nikon 300 2.8 usato su un sensore che ha la dimensione di un M4/3 è fastidiosa. figurati un grandangolo su FF
Insomma le reflex/mirrorless van bene per iniziare, per capire come funziona.. ma poi se si vogliono dei bei risultati serve una camera di ripresa apposita. |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 7:29
Per pura curiosità quali sono le macchine ideali per astrofotografia?
Grazie per l'analisi tecnica |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 8:33
Ok, anche questo 20mm è un cesso!
E nemmeno è arrivato nei negozi. |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 9:31
Arci te lo ha scritto. Niente ir cut, sensore raffreddato, niente rgb...mi sembri distratto. |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 9:35
storicamente per iniziare gli oggetti più comunemente usati sono reflex Canon vecchie modificate (nel senso che gli si toglie il filtro anti IR).
Bassa spesa e inizi ad imparare
Ad esempio le varie Canon 40d o più nuove, o sul FF la 6d (sempre modificata)
Ottime sembrano essere la 7dmk2 e la 6d.
Da tener presente comunque che la modifica la rende di fatto non più adatta a fotografia tradizionale
Se invece si vuol qualcosa di più ci sono vari costruttori di camere solo per uso astronomico.Ci trovi di tutto, ma la spesa non è certo bassa.
I più famosi sono ZWO, Atik, QHY, QSI, SBIG, Moravian, FLI
me ne sarò scordato qualcuno.. ma .. va beh se guardate i loro siti trovate di tutto |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 11:18
Ok, grazie, tutto chiaro!
Ma resta la domanda di fondo che avevo fatto prima.
Il fatto che uno modifichi la risposta spettrale del sensore alterando un filtro passa banda che gli è posto davanti, per renderlo trasparente anche alla banda IR ed UV vicina, eventualmente anche con la rimozione del filtro RGB, e l'implementazione di un eventuale raffreddatore, a mio avviso non dovrebbe creare su di una ML problemi maggiori che su di una Reflex, addirittura, col bocchettone più largo, si può ipotizzare che potrebbero magari facilitare il lavoro sulla ML.
Non vedo la differenza di difficoltà tra modificare una ML ed una Reflex, a prima vista sembrerebbe più facile modificare la ML.
Magari, ad oggi, non c'è forse componentistica consolidata per fare quelle modifiche sulle ML, vista la minor vita operativa pregressa e la minor diffusione fino a poco tempo fa. |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 11:21
no no ma infatti il problema non è modificare ML o reflex. penso si faccia in ugual modo.
è che funziona molto meglio una camera astronomica che nasce già fatta così
chi te lo fa fare di spendere 2000€ per una Z6, farla "manomettere" e poi comunque avere solo 1/4 dei pixel che vedono ha e con sensibilità comunque più bassa di un sensore apposito?
Tanto vale comprare direttamente quello che non ha nessuno dei problemi elencati prima
Se la ritrovo vi faccio vedere un confronto di ripresa sulla nebulosa rosetta, fatta con una reflex canon e un 500mm 5.6 confrontata alla mia piccola CCD montata su un telescopio f6.7 con lo stesso tempo di esposizione..
non c'è paragone |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 11:22
Ok, grazie.
……...come per tutte i lavori specialistici ci vuole l'attrezzo giusto!
|
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 11:23
si il concetto è proprio quello Ale |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 11:44
Non metto in dubbio che il concetto sia proprio quello. Ma per un comune mortale siamo sicuri di questo? Ho visto su FB (addirittura) delle stupende foto della galassia di Andromeda scattate semplicemente con una APSC Nikon (non ricordo quale) e con su il "vecchio" 180 2,8 AFD, naturalmente con somme di lunghe esposizioni ecc ecc. Con la stessa configurazione addirittura della nebulosa Rosetta (qui non sono sicuro dell'ottica).
Non saranno di valore scientifico, ma comunque "fotograficamente" le ho trovate stupefacenti! Quindi per il COMUNE MORTALE ... se po fa! |
| inviato il 26 Febbraio 2020 ore 14:50
“ Il fatto che abbia ben poco astigmatismo non ti fornisce alcuna garanzia, zero, che non abbia anche del Coma Sagittale, aberrazione perfida che è quella che rompe di più i maroni in astrofotografia. „
Quello che fa le stelle a forma di "V" è l'astigmatismo, la coma te le allunga verso il bordo le stelle.
Negli MTF del 50 f/1.4 si vede bene l'astigmatismo, a prima vista non c'è una separazione enorme tra le due linee ma bisogna considerare che il rosso nei grafici Nikon indica "10 lines/mm" quindi estremamente impattante, una differenza così grande SU UN 50MM per di più significa che l'ottica è riuscita parecchio male.
Il 24 f/1.4 che soffre dello stesso problema anche lui ha la biforcazione ampissima a 10l/mm imaging.nikon.com/lineup/lens/f-mount/singlefocal/wide/af-s_24mmf_14g/
Il 28 f/1.4 invece è un' ottica fatta come dio comanda, ha una sovrapposizione quasi perfetta e infatti per le stelle è ottimo imaging.nikon.com/lineup/lens/f-mount/singlefocal/wide/af-s_28mmf14e_e
“ per astrofotografia non serve a niente.
primo perché con una focale di 20mm ci fotografi solo la via lattea, e sinceramente dopo che la hai fotografata in tutte le salse, davanti a qualsiasi panorama... beh.. poi ti annoi
secondo peché ha un tiraggio cortissimo, la puoi utilizzare solo con le macchine Z che son tutto fuorchè adatte a fare astrofotografia „
Mah, non sono d'accordo, prima di tutto come discorso generale (non quindi limitato alle sole Z) l'astrofotografia paesaggistica la fai con le reflex/ML (e non c'è solo la Via Lattea che comunque abbinata per bene al paesaggio non stanca mai, ci sono stelle cadenti, aurore, Luna, eclissi, congiunzioni etc ), di certo uno non sta a portarsi dietro il CCD/CMOS con annessi set di filtri e computer, anche perché in scenari dove si è limitati nel tempo di esposizione il sensore piccolo non va bene.
La differenza tra camere dedicate e reflex modificate non è poi così... astronomica ().
Se si parla di sensori a colori la differenza la fa solo il raffreddamento (perlomeno nel caso di Nikon o Canon dove i RAW sono parecchio grezzi, Sony è un altro discorso), e viste le performance degli attuali sensori è comunque una differenza minima rispetto alle altre fonti di rumore: per 2000€ (perlomeno all'estero, in Italia dovrei cercare) una Z6 modificata si compra, con 2000€ ZWO ti vende un'APS-C, quindi, ottica permettendo ovviamente, metà del segnale a parità di esposizione, differenza che non sono stato a fare i calcoli ma quasi sicuramente non si compensa con la sola riduzione del rumore termico.
Fullframe astronomiche con il 24mpx BSI non penso ce ne siano in commercio, ma quelle con il "vecchio" 24mpx Sony (D750 e compagnia bella insomma) costavano sui 3500€...
Per le monocromatiche i prezzi salgono anche di più, e c'è da aggiungere il costo e il peso di tutto il sistema filtri, portafiltri, il tempo sul campo per assemblare il tutto, per fare flat a ogni filtro e a casa per calibrare ogni canale etc etc. Così a naso a parità di formato se si vuole il monocromatico non dico che il costo raddoppia ma è almeno il 30-40% in più.
In particolare non sono d'accordo sulla frase:
“ Insomma le reflex/mirrorless van bene per iniziare, per capire come funziona.. ma poi se si vogliono dei bei risultati serve una camera di ripresa apposita. „
Con fotocamere normali, specialmente se modificate, si possono ottenere buonissimi risultati, anzi... anche ECCELLENTI nel deep sky dove contano molto di più ottica, montatura, cielo e abilità rispetto al sensore.
Certo se uno ha budget illimitato, tempo (o magari una postazione fissa), il top del top è il mono con i filtri, ma non tutti possono permettersi un setup di quel tipo, mentre con una ML con 2000€ ho un corpo che mi permette di fare qualunque cosa da landscape a deep (tolti giusto i pianeti ma quelli sono un caso a parte anche con la maggior parte delle camere DS), con una camera dedicata no.
E questo perché si parla di Z6, altrimenti con una 6D ce la si cava con molto molto meno, solo che negli ultimi anni c'è stata un esplosione di lenti grandangolari pazzesche per ML che imho le rendono più appetibili come tuttofare. |
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