| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 17:45
“ non necessariamente deve replicarsi ,vedi gli sterili „
certo, è per questo che nella definizione sono costretto a scrivere "esseri predisposti" e non esseri "capaci".
è vita un sistema che produce esseri predisposti alla replicazione autonoma con copie non perfettamente identiche. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 19:06
A mio avviso gli elementi che definiscono, più di altri, la vita organica sono:
- metabolismo: un organismo deve mangiare per sopravvivere ed eventualmente per crescere. Se non mangia muore, non come un cristallo di quarzo, che cresce se le "condizioni esterne" gli fanno aggregare altre particelle, ma può esistere in eterno anche senza aggregare altre particelle, purché le condizioni esterne restino stabili (insomma, è l'ambiente esterno che lo costruisce o lo demolisce, di suo il quarzo non fa nulla).
- riproduzione autonoma a livello di specie: può essere di tipo individuale (come per i batteri) o richiedere la partecipazione di più individui, ma appartenenti alla medesima specie, senza dover ricorrere all'appoggio di altre specie come fanno i virus (quindi anche la "produzione" di più individui NON deve essere determinata dalle condizioni esterne, come per una drusa di cristalli di quarzo)
Però, ed è la cosa che ritengo più importante, le due condizioni di cui sopra ne presuppongono un'altra:
- ciascun individuo è obbligato a RAPPORTARSI con l'ambiente circostante, ovvero deve trovare il modo di non farsi condizionare esclusivamente dall'ambiente esterno (come avviene guarda caso per i cristalli di quarzo), ma allo stesso tempo deve essere in grado di sfruttarlo per la ricerca di cibo, di un partner ecc. Per fare questo deve possedere un sistema di captazione di segnali ambientali e un sistema di decodifica di tali segnali e di elaborazione di risposte adeguate; in altre parole: deve possedere un sistema sensoriale e una forma quanto meno rudimentale di intelligenza che sia in grado di elaborare risposte agli stimoli sensoriali. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 19:41
comunque nel definire la vita avete scelto solo quella organica. Per me la vita potrebbe essere anche inorganica. Una vita è tale se puo' autoriprodursi crescere pensare elaborare e da questo punto di vista un computer potrebbe divenire tale col tempo, e io ne ho paura. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 19:54
Daniele,
un po' larga se voleva essere una definizione.
“ riproduzione autonoma a livello di specie „
difficile capire cosa intendi con autonomia dal momento che moltissimi viventi sono tutt'altro che autonomi. i pesci rossi non sono vita perchè non si potrebbero riprodurre senza le piante acquatiche su cui attaccare le uova?
ed es. così ce be sono quanti se ne vuole.
il cuculo per es. non è vita? |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 19:59
Credo che alla base della vita ci sia la "necessità"; la vita DEVE nutrirsi altrimenti si estingue: un computer si spegne, gli si può scaricare la batteria, può rimanere inattivo per anni, ma poi se gli dai corrente riparte (nota che è sempre l'ambiente esterno che lo condiziona, come per il cristallo di quarzo di prima).
La vita ha necessità dell'intelligenza per (gioco di parole non voluto) sopravvivere, un computer non ne ha necessità; quindi credo che possiamo creare computer che si autoistruiscono per risolvere autonomamente i problemi che gli diamo da affrontare, ma non che si pongano domande che vanno oltre la risoluzione delle routine per cui sono stati costruiti perché, appunto, non ne hanno la "necessità", non muoiono se non lo fanno, gli esseri viventi "organici" si. |
user28347 | inviato il 20 Febbraio 2020 ore 20:01
ma la storia della riproduzione perchè bisogna citarla per forza?se nascono delle specie che durano 10 anni finche scambiano energia son vive ,se dopo non nasce niente chi se ne frega |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 20:10
Sergio, conosci specie attuali o del passato i cui individui non si siano riprodotti, anche solo per poche generazioni?
Non c'è necessità che TUTTI gli individui si riproducano, anzi, a volte sarebbe persino eccessivo, ma che la riproduzione sia una caratteristica della specie in quanto tale.
Questo mi fa venire in mente un'altra differenza con la materia inanimata: tutti gli organismi viventi hanno elaborato una specie di "orologio biologico" in base al quale la vita del singolo individuo non supera un determinato intervallo di tempo, caratteristico per ciascuna specie; persino per i batteri vale questa regola, anche se con una curiosa differenza: il singolo batterio anziché morire, nel senso letterale del termine, dopo un periodo di tempo standard si autoclona, si sdoppia in due individui identici. Curioso questo fatto! |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 20:13
“ i pesci rossi non sono vita perchè non si potrebbero riprodurre senza le piante acquatiche su cui attaccare le uova? „
Quello è un modo di utilizzare l'ambiente come "incubatrice" delle uova, una sorta di ambiente protetto, ma la "costruzione" del nuovo individuo è tutta interna alla specie, le piante acquatiche non apportano nulla in tal senso.
Semplicemente, se le uova venissero disperse nell'ambiente, ce ne sarebbe un'elevatissima percentuale che finirebbe per approdare in ambienti ostili alla specie (acque troppo calde, troppo fredde, con predatori troppo competitivi ecc.)
Persino il cuculo, pur venendo nutrito da una "bambinaia" di un'altra specie, si trova con tutte le sue caratteristiche genetiche ben definite già nell'uovo che la madre depone nel nido altrui; per i virus non è così. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 20:32
“ "necessità"; la vita DEVE nutrirsi altrimenti si estingue „ può stare in pausa, a volte per tempi talmrnte lunghi da lasciarsi alle spalle molti computer che anche se spenti risulteranno non + utilizzabili per l'ossidazione.
“ Quello è un modo di utilizzare l'ambiente come "incubatrice" delle uova, una sorta di ambiente protetto, ma la "costruzione" del nuovo individuo è tutta interna alla specie, le piante acquatiche non apportano nulla in tal senso. „ semplifichi troppo ed esuli da qualsiasi definizione.
togli le piante e i pesci rossi si estinguono per dilavamento delle loro uova.
togli gli uccelli ospiti ed il cuculo si estingue per assenza di nidi.
questa "autonomia" fa acqua da tutte le parti. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 20:49
“ ma la storia della riproduzione perchè bisogna citarla per forza?se nascono delle specie che durano 10 anni finche scambiano energia son vive ,se dopo non nasce niente chi se ne frega „
questa è un'ottima osservazione molto meno banale di quel che potrebbe sembrare.
A mio avviso mette in evidenza quanto sia sbagliato associare la vita al "consumo" al "metabolismo" ecc...
Se si sviluppasse un qualcosa in modo autonomo, che mangia e respira fino a cessare le sue attività, e questo qualcosa non fosse capace di riprodursi, lo potremmo chiamare vita?
Magari unico individuo, persistito per 10 anni, sbranatore e scorreggione, potremmo definirlo vita?
A mio avviso no.
Il concetto e la definizione stessa di vita DEVE necessariamente includere quello di replicazione.
il mio concetto di replicazione AUTONOMA è molto diverso da quello di Daniele Ferrari.
Per me un virus ha replicazione autonoma, anche se la sua piattaforma è una cellula ospite, per Daniele no.
Si potrebbe dire che una zecca non ha replicazione autonoma se gli manca la piattaforma cane cui succhiare sangue. oppure l'es. dei pesci rossi dipendenti dalle piante o del cuculo dipendente dagli uccelli che gli allevano i figli.
replicazione autonoma, significa potersi replicare per propria natura.
le scatole di cartone non si replicano per loro natura, i virus si. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 22:07
Come al solito chi si avvicina di più alla definizione di vita individuandone fontamentali caratteristiche è Daniele Ferrari.
Pur non avendo una formazione scolastica in tal senso, per lavoro si è trovato ad avere a che fare con la vita e la sua evoluzione.
Sicuramente si è appassionato molto a tale argomento, ha approfondito oltre ad essere razionale nel ragionamento.
Per quanto riguarda la vita, le caratteristiche fondamentali che la differenziano dal mondo fisico sono due:
1) opportunismo (non nel senso morale ovviamente)
2) la capacità di passare da ordini inferiori ad ordini superiori contrariamente al mondo fisico che passa da ordini superiori ad ordini inferiori (seconda legge della termodinamica)
Su quello che ho scritto non c'è dubbio, però c'è un problema:
I VIRUS
Come già detto e non lo spiego più, i virus sono una semi-vita o se vogliamo dare una definizione scientifica sono: parassiti endocellulari obbligati.
Purtroppo anche loro rispondono alle due definizioni che ho dato perchè hanno un comportamento opportunistico e perchè si evolvono.
Quindi anche queste due definizioni valgono per i Virus - che vita non sono - conseguentemente sono parziali.
Ooo ribatterà dicendo: ma perchè hai dato due definizioni per poi confutarle??
Semplice: le due caratteristiche, come tante altre, hanno un valore parziale che da sole non sono complete.
Una definizione omnicomprensiva della vita, con le attuali conoscenze non è possibile.
I virus sono tra i maggiori rompiscatole che invalidano buona parte di tali definizioni.
Buona discussione.
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| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 22:20
“ questa "autonomia" fa acqua da tutte le parti. „
Niente affatto, il punto fondamentale della riproduzione consiste nel patrimonio genetico e nella trasmissione delle variazioni. Le mutazioni che colpiscono un batterio si trasmettono ai suoi cloni, mentre la variabilità genetica degli organismi eucarioti è dovuta ai due genitori; tanto nel caso del batterio come in quello dell'eucariote, i responsabili della trasmissione genetica appartengono ad un'unica specie e, per fare questo, utilizzano solo materiale proprio. Tutto il resto è solo una conveniente forma di sfruttamento dell'ambiente che però non entra nella costituzione fisica, chimica e genetica della prole. L'ape che trasporta il polline non cede materiale fisico, chimico e genetico al polline stesso o al fiore. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 22:27
“ i virus sono una semi-vita „
e i monopattini sono semi-biciclette?
suvvia, ho sono vita o non sono vita.
semivita significa mezzavita. non è serio.
“ questa "autonomia" fa acqua da tutte le parti. ?
“
Niente affatto, il punto fondamentale della riproduzione consiste nel patrimonio genetico e nella trasmissione delle variazioni. Le mutazioni che colpiscono un batterio si trasmettono ai suoi cloni, mentre la variabilità genetica degli organismi eucarioti è dovuta ai due genitori; tanto nel caso del batterio come in quello dell'eucariote, i responsabili della trasmissione genetica appartengono ad un'unica specie e, per fare questo, utilizzano solo materiale proprio. Tutto il resto è solo una conveniente forma di sfruttamento dell'ambiente che però non entra nella costituzione fisica, chimica e genetica della prole. L'ape che trasporta il polline non cede materiale fisico, chimico e genetico al polline stesso o al fiore. „
non capisco assolutamente dove vuoi arrivare con tale obiezione.
un virus non muta forse, si replicherebbe uguale a sè stesso?
non direi proprio. |
| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 22:30
“ Le mutazioni che colpiscono un batterio si trasmettono ai suoi cloni „
La trasmissione delle informazioni genetiche, nel caso dei batteri non avviene solo in senso verticale cioè alle discendenze, ma avviene anche in senso orizzontale in quanto, attraverso i flagelli riescono a trasmettere agli altri batteri le informazioni acquisite.
La vita è complicata.
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| inviato il 20 Febbraio 2020 ore 22:31
Ooo la biologia non si studia al catechismo te l'ho gia detto. |
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