| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 16:26
DATE VOI UNA DEFINIZIONE DI VITA (organica)
organica l'ho aggiunto dopo perchè ho capito che era meglio specificare.
ecco.
è controversa la definizione di vita, tanto che ancora non ci si è riusciti a mettere daccordo.
cosa è la vita? come la si puo definire, quindi esprimere in estrema sintesi?
non essendo daccordo gli scienziati, io provo a darmela da solo una risposta e tra le più sintetiche ho questa:
è vita un sistema che produce esseri predisposti alla replicazione autonoma con copie non perfettamente identiche.
la prima contestazione riguarda i virus.
non si riproducono in autonomia.
e chi se ne frega? 
io nella definizione ho scritto replicazione autonoma .
quale significato ti piace dare a "replicazione autonoma"?
cosa vuoi intendere?
per me è autonomo un essere che riesce ad assumere nutrimento da solo, non un essere che non ha bisogno di alimenti per vivere.
un leone necessita di altri esseri viventi per vivere, non sarebbe quindi autonomo nella vita, e quindi anche nella riproduzione?
quale questione ti fa dire che se l'amantide passa una sacchetto di spermatozoi alla femmina ha una riproduzione non autonoma rispetto a chi introduce il seme nella femmina o chi cospege di seme le uova nell'acqua?
ciascuno ha le sue strategie per riprodursi e per vivere.
le zecche ti stanno addosso succhiando il sangue. non sono quindi autonome?
è autonoma la felce che si rirpoduce per spore, che in pratica sono delle specie di auto-talee secche?
è autonomo il pesce che utilizza un mediatore, cioè un bivalve per mandare a termine la schiusa delle uova?
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| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 16:38
stavolta non ti seguo tanto
mi sfugge la controversia sulla "vita": è una condizione biologica, c'è poco margine. Se il discorso è quando inizia la vita (mi riferisco all'aborto) o quale sia il suo limite (mi riferisco alle macchine che in vita ti ci mantengono) allora si parla di tutt'altro, ma non mi pare questo il caso.. |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 16:41
semplificherò molto con un esempio assurdo:
degli alieni hanno colonizzato un pianeta simile alla nostra Luna con dei robot.
questi robot sono in grado di costruire le loro braccia e le loro ruote partendo da quello che trovano nel pianeta, fondono, martellano, saldano, ecc...
Sono autonomi anche per la circuitazione elettrica.
Dopo 100 anni su quel pianeta, a patenza di un solo robot ce ne sono 5000 tutti uguali.
si tratta forse di vita?
se si e se no, perchè? |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 16:46
per rispondere ad old
sulla Terra la vita è partita con cellule procariote ed è rimasta tale per circa 2 miliardi di anni.
sembrerebbe che il primo eucariota si sia formato a seguito di una mal digestione di una cellula che digeriva un'altra.
Da quel momento sembra che i corredi genici abbiano avuto il modo di mescolarsi.
Vorrei ricordare che i mitocondri delle nostre cellule non sono null'altro che uno di questi episodi avvenuto nella notte dei tempi.
I mitocondri erano batteri procarioti che hanno "preferito" assimilarsi ad un essere più complesso per continuare comunque a prolificare il proprio corredo genico. |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 16:50
Sì ma il virus è una cellula procariota o eucariota? |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 16:51
non è una cellula!
per cellula si intende qualcosa di più complesso che il virus non ha.
occorre una membrana fosfolipidica e degli organuli interni.
il virus è qualcosa di estremamente meccanico.
somiglia moltissimo ad una costruzione fatta con il meccano.
rasentiamo la meccanica. |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 16:53
continuo a non capire perchè non dovrebbe considerarsi vita; un albero (probabilmente) non ha pulsioni, non comunica, non va a spasso. Eppure nessuno ha dubbi sul fatto che sia a tutti gli effetti "vivo". Magna e se riproduce, e in maniera totalmente passiva pure. Quindi quale differenza dovrebbe esserci con quei robottini?  |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 16:53
La vita come la intendiamo noi sul Pianeta Terra è una caratteristica (quello è) che distingue (= individua) una entità fisica (= insieme di materia delimitata nello spazio e nel numero dei componenti) che necessita di processi biologici (= reazioni chimiche) per manifestare tale caratteristica.
I più comuni processi biologici sono la segnalizzazione (= capacità di rispondere ed adattarsi a sollecitazioni esterne) e la capacità di autosostentamento.
I robot non sono vita intesa come tale nella nostra accezione, anche se sanno replicarsi.
Con elevata probabilità, nell'Universo esiteranno forme di vita diverse (= rispondenti a parametri diversi dalla nostra accezione) dalla nostra, semplicemente perché le condizioni ambientali di altri pianeti possono essere e in molti casi sono, diverse dalle nostre. |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 16:55
nell'esempio dei robot sembrerebbe che ci siano le premesse per dire che si tratta di vita.
Daltronde era uno solo e dopo 100 anni in autonomia ce ne troviamo 5000.
cos'è che non va?
sono tutti uguali.
continueranno ad essere sempre uguali, anche tra un miliardo di anni. non è vita.
nella vita la discendenza deve essere leggermente differente rispetto alla generazione precedente altrimenti non c'è evoluzione.
Senza questa piccola postilla non si può parlare di vita,
almeno,
secondo me.
@Pollastrini
dici bene, ma ho la sensazione che giri attorno al nocciolo.
se un giorno potessero fare le cose cui tu descrivi allora si, potrebbe dirsi vita perchè ci sono le premesse per un'evoluzione.
Il problema è che manca la dinamica, il leggermente differente rispetto al precedente.
noi oggi scriviamo sui nostri pc perchè il nostro antenato protozoo ha originato una discendenza non perfettamente identica a sè stesso.
è vita se c'è quell' "errore". |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 17:09
non saranno identici, poichè verranno fatti con materiali diversi, abiteranno in maniera diversa, in posti diversi. Uno un giorno cadrà e si scheggierà il martelletto che ha al posto della mano destra. E i pezzi che produrrà avranno un leggero difetto, e via dicendo..
tale e quale agli alberi, se prendiamo due semi dalla stessa mela non avremmo mai due alberi identici.. se si tratta solo di un problema d'uguaglianza |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 17:09
Per noi la vita è quella che ho citato, che copre tutto quello che è "vivo".
Se un domani un robot si evolverà talmente tanto da prendere iniziative autonome per riprodursi in modo autonomo (autosostentamento) ed adattarsi all'evolversi di ciò che gli sta attorno (segnalizzazione), allora aggiungeremo una nuova forma di vita, non biologica, alla nostra.
Che poi su di un unico pianeta possano coesistere forme di vita biologiche e non biologiche, io la vedo veramente dura, una delle due con elevata probabilità farà fuori l'altra, al meglio ed il prima possibile, semplicemente perché le risorse di un pianeta non sono infinite.
"è vita se c'è quell' "errore""
Non parlerei di "errore", bisogna parlare di alterazione, o mutazione che dir si voglia.
Guardato fuori tutto, e quella mutazione lì che ci tiene, appunto, in vita.
Il termine "errore" ha significato negativo, e nel nostro caso è errato, perché è quel mutare lì che fa vivere, quel mutare lì, la mutazione, è positiva, sempre, solo con la mutazione si sopravvive a lungo termine, e la successione delle mutazioni positive, ci porta alla ben nota "evoluzione". |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 17:14
“ non saranno identici, poichè verranno fatti con materiali diversi, abiteranno in maniera diversa, in posti diversi. Uno un giorno cadrà e si scheggierà il martelletto che ha al posto della mano destra. E i pezzi che produrrà avranno un leggero difetto, e via dicendo.. „
è quello che è successo sulla Terra con un'infinità di aborti e specie primordiali estinte.
se quei robot riescono (di prassi) a replicarsi DIVERSI e a funzionare, per me quella è vita. (ma sinceramente, credo che questa cosa sia molto improbabile che accada, ma questa ultima considerazione non è rilevante). |
| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 17:17
@Pollastrini
“ che necessita di processi biologici „
non puoi scrivere processi biologici nella definizione perchè biologico significa inerente la vita.
sarebbe come scrivere la definizione che
la vita è la vita.
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| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 17:25
".....biologico significa inerente la vita…"
Magari non hai letto proprio bene
Sopra ti ho specificato che Processo Biologico, nell'accezione inerente alla vita, significa reazione chimica, di un certo tipo, ma è sempre e soltanto una reazione chimica.
Se un robot "vive" senza reazioni chimiche, ossia se ce la fa a riprodursi e ad evolversi per adattarsi e sopravvivere nell'ambiente in continua mutazione in cui vive, è vivo, non c'è alcun dubbio.
Ma non sarebbe una forma di vita biologica.
Il Test di Turing dovrebbe, ripeto, dovrebbe provare se un Computer è in grado di pensare o meno, e se lo passa, lo è.
E se lo passa, se pensa in modo autonomo e cognitivo, prima o poi si riprodurrà, e se si riproduce, ce la farà a sopravvivere in questo mondo di merda….pari pari come noi.
Ecco fatta la frittata e sul pianeta Terra, non più nostro, avremo due forme di vita diverse.
E il Test di Turing un Computer l'ha passato, nel 2014, facendosi chiamare Eugene Gootsman, ci sono degli scettici, ma sembra proprio confermato che l'ha passato.
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| inviato il 11 Febbraio 2020 ore 17:26
in una situazione realistica, è impossibile che non ci sia un minimo grado di diversità, che negli anni non potrebbe che aumentare. Dopo 5000 il divario tra il primo esemplare e l'ultimo sarebbe evidente..
Ma credo che nel tuo esempio intendessi "per me è vita se c'è evoluzione", piü che cambiamento? |
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