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Perchè Nikon non dovrebbe fare reflex con più di 36mp.


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avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 12:59

Roberto....;-)
Ammesso di avere la carriola per portarlo e per metterci i soldi da dare a Nikon!!MrGreenMrGreen

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:05

B
ergat non puoi replicare un 600 f4 croppando un altra lente, puoi arrivare benissimo a 600mm, ma non f4

Prendendo l'esempio del 135 GM, ottica capace di risolvere ben più di 100 megapixel come riportato da lensrentals, ammettendo di avere una macchina da 120 megapixel arriveresti ad avere una focale equivalente di

540mm f7,2 e rimmarresti con 8 megapixel

Possono sembrare pochi, ma cmq una foto di un certo livello ci esce lo stesso.... È chiaro che con un super tele sarebbe un altra cosa, ma sono un altra cosa anche costi e peso, scomodità etc etc
perfettamente d'accordo e 8 megapixel di foto ti bastano se non devi fare una gigantofotografia. Io tra l'acquistare un 600mm e il 135 GM, preferisco il 135 GM. Mi costa meno e poi dipende da quante volte userei il 600mm, io che non faccio foto di sport, o caccia fotografica

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:14

Per me state mescolando troppe cose, e state facendo riferimento solo alla risolvenza delle coppie di linee per mm Confuso
Un sensore con più mpx fa andare meglio qualsiasi lente, ed ha più punti sfumature!
Il discorso stampa invece non ha nulla a che vedere nella realtà, se non in casi limite!

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:17

Un sensore con più mpx fa andare meglio qualsiasi lente, ed ha più punti sfumature!


Gobbo, sono d'accordo sul fatto che un sensore più risoluto non può andare peggio di uno meno risoluto.

Però quello che si trascura è che nella maggior parte dei casi, tutto il vantaggio delle bigMP viene vanificato da una serie di fattori che il consumatore non considera nemmeno o non conosce nemmeno

Sul discorso maggiori sfumature, temo che si vada nel campo delle leggende metropolitane.

;-)

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:18

Un sensore con più mpx fa andare meglio qualsiasi lente, ed ha più punti sfumature!
si ma solo un 'anticchia in più. L'elemento più debole limita la funzione di trasferimento

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:40

Per me state mescolando troppe cose, e state facendo riferimento solo alla risolvenza delle coppie di linee per mm Confuso
Un sensore con più mpx fa andare meglio qualsiasi lente, ed ha più punti sfumature!
Il discorso stampa invece non ha nulla a che vedere nella realtà, se non in casi limite!


concordo, ed è vero anche il contrario: un obiettivo più risoluto fa andare meglio qualsiasi sensore.

Questo perchè la nitidezza complessiva, semplificando moltissimo ed usando un paragone intuitivo, è come in un vetro doppio, la trasparenza dei due vetri ci fornisce quel valore.
Se entrambi i vetri sono sporchi vedo male, se lo è uno solo vedo comunque meglio, il massimo lo ho quando sono puliti entrambi.

Anche in quell'articolo si vede che il sensore della D850 un po' contribuisce a migliorare le ottiche meno performanti. (è come un vetro un po' piu trasparente rispetto a quello della D810)

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:42

Paco se sai come funziona un Bayer saprai che un maggior numero di pixel che definiscono una determinata area avranno un minor numero di falsi colori da interpretare, dov'è la leggenda metropolitana?

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:43

Questo spiegava @Raamiel nel 2013...
L'equivoco maggiore è credere che un sensore denso peggiori l'immagine; questo probabilmente nasce dalla confusione tra ottica ed efficienza quantica del semiconduttore.
Otticamente parlando un sensore denso non migliora né peggiora l'immagine; ma una alta frequenza di campionamento è preferibile perché consente di trarre il massimo delle ottiche; vediamo come...

esempio D800E : la frequanza di campionamento lineare è data da

Dimensione sensore orizzontale/numero di pixel lato lungo ...... 35,9/7424=206,8 (circa)

Quindi sappiamo che il sensore campiona a 206 linee per millimetro; sappiamo inoltre che secondo il teorema di campionamento WNKS la frequenza di campionamento disambigua è il doppio della frequenza massima in ingresso; ne consegue che il sensore della D800E campiona in modo disambiguo e corretto il segnale in ingresso fino a 103 linee per millimetro.
Performance che è ottima, ma decisamente alla portata di tante ottiche, nemmeno carissime; che magari non riescono a raggiungere le 103 linee per millimetro su tutto il frame, ma al centro quasi sicuramente sì.

Cosa succede nelle zone dove la frequenza di campionamento supera il doppio di quella del segnale in ingresso?
Nulla, assolutamente nulla; il solo effetto visibile ispezionando la foto al 100% su di un monitor sarà il fatto di avvicinarsi maggiormente e vedere perdita di dettaglio, non dovuta al sensore, ma solo per sopraggiunti limiti ottici.

Un sensore meno denso avrebbe fatto meglio?
No, perché è impossibile; darebbe solo l'illusione di guardare una foto più nitida, l'ispezione al 100% su monitor di fatto fa vedere una immagine più piccola e l'occhio viene ingannato.

In stampa chi ha il vantaggio?
Teoricamente il sensore più denso, perché offre comunque più informazioni e potenzialmente ha ottenuto tutto il possibile dall'ottica; nella pratica dipende da quanto grande si stampa.
Facciamo due conti pratici...

Io stampo le foto su A3+ con una EPSON R3000, la risoluzione di stampa è 360dpi, la misura di un A3+ in pollici è 12,95 per 19,02; facendo i conti sono 6845 punti sul lato lungo e 4662 sul lato corto (questo stampando senza margini).

La D800 ha una risoluzione di 7360 x 4912; ne consegue che parte del dettaglio viene sempre sacrificato essendo sovrabbondante.
La 5dMkIII ha una risoluzione di 5760 x 3840; quindi in questo caso la stampante deve interpolare e creare dettaglio che nel file non c'è; è una differenza minima e credo sia impossibile averne riscontro percettivo; si tratta dell' 84% del dettaglio necessario a una stampa senza interpolazione; per raffronto la D800 offre un 107,5%.

La D700 invece con soltanto 4288 x 2844 offre solo il 62,6% del dettaglio necessario (sempre calcolando il dettaglio lineare).

L'efficienza quantica e il problema della densità....
questo è il vero e unico tallone di Achille per i sensori densi; pixel piccoli = meno fotoni incidenti e conseguente SNR sfavorevole.
La differenza tra questi due aspetti è che la prima è una geometria e quindi non cambia, sempre linee per millimetri sono; vale per una D800 come per una 7D o qualsiasi altra macchina del futuro o del passato.
La seconda invece dipende in parte anche dalla tecnologia; un conto è parlare di ccd o di un cmos, e anche tra questi esistono step tecnologici diversi. Nel tempo la tecnica costruttiva, i materiali, circuiti A/D si sono evoluti e migliorati; così oggi una D800 può avere un rapporto SNR migliore di una vecchia macchina con pixel più grandi.
Esiste ovviamente un asintoto oltre il quale non si va, anche se per adesso un margine di miglioramento ulteriore è possibile.

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:43

@Paco fai reset su photographylife. Il tizio fa MTF casalinghe e se non le fa lui non è quello il modo serio di fare MTF accurate (ti prego, accurate, precise sono un'altra cosa;-)). Evidentemente quando ci siamo incontrati hai concluso che il peracottaro sono io. Ti assicuro, quello è molto più peracottaro di me, concedimi questo!MrGreenMrGreen

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:46

Si addirittura ci sono ottiche che migliorano ai bordi e questo mi fa tornare a quello che dice Valgrassi sui peracottari MrGreen

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:50

L'equivoco maggiore è credere che un sensore denso peggiori l'immagine


Certo Gobbo, ma se mi indichi dove qualcuno in questo thread abbia sostenuto ciò, te ne sarei grato.

@Paco fai reset su photographylife. Il tizio fa MTF casalinghe e se non le fa lui non è quello il modo serio di fare MTF accurate (ti prego, accurate, precise sono un'altra cosa;-))


Non lo so Val, io manco lo conosco questo tizio, parto dall'assunto che le sue misure siano accurate.

Se non è così, ovviamente cambia tutto.

Comunque, credo sia già stato ampiamente dimostrato che solo una piccola nicchia di ottiche, discretamente costose, siano in grado di risolvere 60MP (al centro, ai lati la storia cambia).

E comunque opportunamente diaframmate.... ma non troppo, altrimenti arriva il tappo della diffrazione.

Mah.... tutto sommato, prima di prendere una bigMP e farsi segoni a due mani sul fatto che uno c'ha la puteeeeenza, varrebbe la pena considerare anche altri fattori

;-)


avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 13:53

@Paco...si é detto che NON serve in Nikon un sensore superiore a 36...quando nella REALTÀ sono più i vantaggi che gli svantaggi! Punto! Non c é tanto da dissertare!

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 14:01

@Gobbo lodevole il tuo impegno.;-) Ma se non tiri in ballo le MTF ti fermi presto, come hai fatto. E per capire davvero le MTF devi avere familiarità con le FT (trasformate di Fourier). E se le FT non le hai usate nella pratica tecnica e leggi le formule sui libri, bye bye!Sorry

È per quello che gran parte dei post tecnici sul Forum per me sono fonte di meraviglia e divertimento. Questo è uno dei più variegati. Sono uscite poche cose cose corrette e parecchie scempiaggini. È il motivo per cui il peracottaro del link (ma per essere sinceri: anche DxO;-)) prosperano.
Alessandro Pollastrini si è accorto che qualcosa non quadra, se la prende coi "micci" che comprano macchine meglio delle sue, ma è svantaggiato dal non capire al 100% il digitale (poi ci sono quelli che amano il suo stile e chi no, ma la verità è che dissemina disinformazione).

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 14:15

@Valerio...io mi informo per curiosità, nel limite appunto delle mie conoscenze!...e lo faccio così tanto per cercare di comprendere, non per insegnare! Ho però la fortuna di usare tanti strumenti differenti, e spesso la tanta teoria, trova riscontri a volte marginali ed a volte nemmeno quelli nella pratica! Ovvero, visto che come sempre dico, il mio fine è la stampa, mi baso sulla mia esperienza! come arrivare al prodotto finale, con meno sudore! MrGreen

avatarsupporter
inviato il 25 Gennaio 2020 ore 14:15

Paco come ti ho scritto sopra, quante volte ti serve TUTTA la risoluzione, fino ai bordi?
Ci sono tantissime lenti che diaframmate un minimo al centro non temono anche densità molto elevate, quindi in molte situazioni (dove appunto non sono necessari angoli/bordi ultranitidi) beneficeranno comunque delle risoluzioni maggiori.

13 Agosto 2020

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