| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 12:49
“ la follia sta nel voler circoscrivere il concetto di "arte" entro paletti assurdi e insostenibili. „
Da qui credo nasca un po l'equivoco generale.
La normativa sul diritto di autore nasce per molteplici esigenze e discipline.
La fotografia è messa in compagnia di altre discipline e mestieri, ciascuno con le proprie peculiarità e problematiche.
Innanzitutto la distinzione è tra fotografia semplice e opera fotografica, e non tra arte e fotografia.
Quest'ultimo concetto non corrisponde a quello di arte (nel senso comune inteso).
Sarebbe utile procedere al rovescio domandandosi non quale possano essere le caratteristiche di una opera fotografica, bensi quali siano quelle delle semplici fotografie.
Forse da qui si potrebbere meglio comprendere e giustificare la differenza tra una foto semplice e comune da una che assume una valenza iconica.
Il fatto che lo divenga successivamente anche per eventi non previsti dal fotografo è assolutamente irrilevante.
Siano pieni di esempi di arte (nel senso comunemente inteso) che hanno acquisito immortalità ben dopo la loro creazione, ed addirittura che hanno rischiato di andare distrutti perche nella loro contemporaneità erano contro i costumi e le leggi dell'epoca.
Pensare che quella fotografia sia semplice lo trovo estremamente riduttivo.
Se il fotografo, Tony Gentile che è un professionista, decidesse di distruggere il negativo, credo che sarebbe una grave perdita culturale per il nostro paese e per la nostra cultura.
L'arte è indefinibile. La legge ne circoscrive alcuni aspetti sia per dirimere la questioni regolanti i rapporti tra privati, sia per darne il giusto posto e valore di ciò che è patrimonio artistico e culturale.
Le due "definizioni" che si possono ricavare guardando le diverse discipline non sono coincidenti, cosi come le tutele e gli interessi contrapposti hanno presupposti e finalità diverse.
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| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 12:59
“ Smargiassi ha preso la sentenza, tagliata qua e là e rincollata per far saltare fuori quello che voleva lui: questo procedimento, siccome si è citata la filosofia antica, si chiama Sofismo ed è durato solo per qualche decennio perché preso per il cu.lo da tutti. „
Smargiassi ha fatto quello che ciascuno di noi dovrebbe fare quando si leggono questo tipo di notizie.
Un vaglio critico e ragionato con la propria testa, secondo criteri logici.
La stessa cosa che ha fatto o che farà l'avvocato del fotografo che prende la sentenza e la valuta sotto un profilo logico, verificando se è coerente e non contraddittoria.
Qui un ex magistrato, ha rilevato che non lo è.
Da un punto di vista di un fotografo importante come per esempio Zizola, ieri ad un talk proprio sul diritto di autore si è espresso nel senso che dal punto di vista fotografico le motivazioni denotano una poca conoscenza della fotografia, essedovi riferimenti poco coerenti tra loro.
Smargiassi ne ha messi in luce alcune, che sia sofismo o meno (anche altre tecniche possono essere adoperate) un principio giuridico fondamentale per la valutazione del rispetto della legge vuole che le motivazioni siano coerenti, non illogiche e non contraddittorie. Solo così si può evitare il secondo me, che per la legge non può esistere.
Esiste solo secondo la legge.
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user177356 | inviato il 09 Dicembre 2019 ore 13:01
Andiamo sul pratico.
La normativa non è modificabile, perché è il risultato del recepimento di un trattato internazionale ratificato dal nostro Paese, e quindi sovraordinato alle leggi nazionali.
“ La normativa (nazionale e europea) insegna che la tutela più lunga spetta all'opera che abbia carattere "autoriale", che sia cioè rappresentativa dello stile, della personalità, della particolare e riconoscibile capacità creativa del suo autore. „
Ricordiamo che l'attore (e il ricorrente) è il fotografo, spetta a lui dimostrare tutto questo.
Mi metto nei suoi panni, o in quelli del suo avvocato. Come potrei confutare le conclusioni del Tribunale nel mio ricorso?
Credo si potrebbe seguire due strade, non necessariamente alternative:
1. dimostrare che quella fotografia è i risultato di un processo individuale e personale che, se non nei tempi (necessariamente più ristretti di quanto sembrerebbe implicare il testo della sentenza), nella sostanza abbia portato il fotografo ad esplorare le diverse opzioni creative;
2. dimostrare che quella fotografia si inserisce nell'opera complessiva del fotografo, sostanziandone lo stile, l'approccio, la creatività individuale, rendendola in questo modo chiaramente ascrivibile all'autore.
Nell'ipotesi 1 dovremmo rifarci al contact sheet (o foglio provini), che è un "racconto" inequivocabile di come il fotografo è giunto al risultato. Lo riproduco qui sotto, pur avendolo linkato in precedenza:
Purtroppo, si tratta di una serie di inquadrature dallo stesso punto di ripresa, in sequenza piuttosto rapida, senza che sia evidente un impegno creativo del fotografo. Non c'è stato quello che gli anglosassoni chiamano "working the frame". Si potrebbe obiettare che le condizioni del luogo e del momento non consentissero molto spazio di manovra, ma questo non farebbe che confermare che, in quelle condizioni, si è potuto solo scattare una "semplice fotografia" (per usare la locuzione di legge).
Anche la seconda strada mi sembra ardua. Questo non per demerito del fotografo, tutt'altro. Guardate cosa è stato capace di fare (dal suo sito, www.tonygentile.it, galleria "Sicilia anni '90"):
www.tonygentile.it/home/wp-content/flagallery/sicilia-anni-90/la_guerr
www.tonygentile.it/home/wp-content/flagallery/sicilia-anni-90/la_guerr
www.tonygentile.it/home/wp-content/flagallery/sicilia-anni-90/la_guerr
Queste, mi sembra, siano foto degnissime della massima tutela legale. Purtroppo, quella oggetto della causa, per quanto iconica, in termini creativi si pone un gradino sotto. Insomma, che Gentile abbia un suo stile, una sua personalità che emerge da molte delle sue foto è indubbio, ma forse non da quella di Falcone e Borsellino.
Un ultimo commento: alcuni decenni fa la Rai era davvero un'impresa culturale e probabilmente non avrebbe avuto problemi a riconoscere, economicamente e non solo, il lavoro di Gentile. Ci ritroviamo con quello che ci meritiamo.
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| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 13:13
Bravo Realb, si discute di arte quando qui si parla della Rai che non vuole riconoscere qualche migliaio di euro ad un fotografo per una SUA foto, sono ridicoli! Ne usassero un altra... Ah non c'è! |
| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 13:15
“ La normativa non è modificabile, perché è il risultato del recepimento di un trattato internazionale ratificato dal nostro Paese, e quindi sovraordinato alle leggi nazionali. „
Partiamo da qui che vi sono varie imprecisioni ed inesattezze.
Il trattato è di due secoli scorsi.
Ha subito e riportato varie modifiche.
Per comprendere il perchè fu istituito (a tutela e per gli interessi degli autori) dovresti studiarne l'origine.
Quando menzioni la direttiva europea, ometti di dire come la stessa sia recepita nel nostro ordinamento, se lo sia direttamente ed in quali casi assuma forza di legge, o se debba essere recepita dal legislatore e non sia vincolante per i giudici ma solo per il legislatore che deve normare al riguardo.
Non credo sia utile dover estendere tali arogmenti, anzi serve solo a generare confusione dal momento che, o sei un tecnico del diritto (e lo escludo) oppure la discussione in modo populonico su queste questioni te le lascio senza aver alcun interesse al contraddittorio.
Ti evidenzio comunque che la nostra normativa sul diritto di autore è stata più volte modificata, anche per i recepimenti nelle varie discipline che si sono avute, ed al momento legislazione speciale in materia.
“ Purtroppo, si tratta di una serie di inquadrature dallo stesso punto di ripresa, in sequenza piuttosto rapida, senza che sia evidente un impegno creativo del fotografo. Non c'è stato quello che gli anglosassoni chiamano "working the frame". Si potrebbe obiettare che le condizioni del luogo e del momento non consentissero molto spazio di manovra, ma questo non farebbe che confermare che, in quelle condizioni, si è potuto solo scattare una "semplice fotografia" (per usare la locuzione di legge). „
Le argomentazioni che usi possono semplicemente essere rovesciate ed usate a favore della tesi opposta.
L'autore ho messo del suo per tanti motivi. Il fatto che abbia scelta quella rispetto alle tante altre denota la unicità del taglio, della inquadratura, dei soggetti, e soprattutto del momento scelto.
Solo quello e non altri ha una valenza infinitamente superiori a frame simili.
Mi permetto però di insistere che per capire l'utilità e la funzione di certe fotografie, è forse più facile dire cosa sia una fotografia semplice che una opera fotografica
Definita quella forse si può comprendere che si ha più difficoltà nel ritenere la foto di Gentile una fotografia semplice, ed incasellarla pertanto nella giusta casella.
Tengo infine a sottolineare che la questione che ha destato in me più interesse sono le motivazioni riportate, che ritengo incongrue.
Ove la Tribunale avesse percorso un diver iter logico, coerente e razionale, non avrebbe dato alcun motivo per essere attaccato con sofismi e tecniche varie.
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| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 13:32
“ Sarebbe utile procedere al rovescio domandandosi non quale possano essere le caratteristiche di una opera fotografica, bensi quali siano quelle delle semplici fotografie.
Forse da qui si potrebbere meglio comprendere e giustificare la differenza tra una foto semplice e comune da una che assume una valenza iconica.
Il fatto che lo divenga successivamente anche per eventi non previsti dal fotografo è assolutamente irrilevante.
Siano pieni di esempi di arte (nel senso comunemente inteso) che hanno acquisito immortalità ben dopo la loro creazione, ed addirittura che hanno rischiato di andare distrutti perche nella loro contemporaneità erano contro i costumi e le leggi dell'epoca.
Pensare che quella fotografia sia semplice lo trovo estremamente riduttivo.
Se il fotografo, Tony Gentile che è un professionista, decidesse di distruggere il negativo, credo che sarebbe una grave perdita culturale per il nostro paese e per la nostra cultura. „
Sottoscrivo in toto, non per nulla avevo riportato l'esempio della foto all'auto in corsa scattata da Lartigue e, dallo stesso, addirittura cestinata, per poi diventare foto iconica che addirittura campeggia in copertina del libro Taschen dedicato alle foto iconiche.
Ci sono poi altre cose paradossali: prendiamo ad esempio la foto del miliziano morente di Capa o del bacio di Doisneau. Per anni ci sono state polemiche infinite con i detrattori che volevano diminuire il valore fotografico di queste foto sostenendo che fossero posate e che i due del bacio fossero attori prezzolati. Leggendo la sentenza si dovrebbe invece sostenere che le due foto sono proprio opera dell'ingegno autoriale per il fatto che sono due messe in scena. Mentre è di tutta evidenza che oggi le due foto hanno un valore che prescinde totalmente da considerazioni in merito a come siano state ottenute, attimi colti o messe in scena. |
| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 13:47
“ Bravo Realb, si discute di arte quando qui si parla della Rai che non vuole riconoscere qualche migliaio di euro ad un fotografo per una SUA foto, sono ridicoli! „
La questione è un po più complessa.
Gentile per i diritti di quella foto è stato pagato per 20 anni.
Tutti coloro che scattano fotografie hanno il diritto economico sulle stesse per 20 anni.
Terminati questi, per una certa tipologia di fotografie (quelle semplici appunto), rimane soltanto il diritto morale e di paternità, che non ha valore economico.
La foto di Gentile è stata scattata oltre 20 anni fa per cui, la disputa tra le parti è relativa proprio alla verifica se questa foto sia una semplice fotografia (a cui la legge concede questo tipo di tutela più ridotta) o se sia opera fotografica (la cui tutela in termini temporali è più ampia ed arriva sino a 70 anni dopo la morte dell'autore).
Zizola ieri diceva che un certo tipo di fotografia (reportage, documentaria, etc) abbia oggi molte più difficoltà nel rendere merito e valore economico prendendo in considerazione tutti i fattori di rischio lavorativi, con il paradossa che uno che rischia la vita abbia minor tutela rispetto a chi usando photoshop non prenda nessun rischio, offrendo lo stesso prodotto (fotografie).
Il rischio evidente è che certi tipi di fotografia, che sono stati e sono tuttora essenziali per la divulgazioni di informazioni e per un corretto uso democratico, siano sacrificati.
In contrapposizione vi è l'aspetto opposto di poter liberamente far circolare ed utilizzare ogni tipo di informazioni, documento, etc, mettendo a comune patrimonio di tutti il materiale, dopo un certo numero di anni. |
user177356 | inviato il 09 Dicembre 2019 ore 13:49
Mirco, è inutile che fai un trattatello di diritto costituzionale e internazionale, per di più capzioso. Il Trattato di Berna è stato aggiornato l'ultima volta nel 1971, ratificato dall'Italia nel 1978 e recepito con in decreto nel 1979.
Nel frattempo, sono intervenute pure due direttive dell'Unione Europea, l'ultima nel 2006.
Quindi, se vogliamo parlare in conreto, illuminaci su quali opzioni avrebbe il Parlamento italiano per modificare la normativa.
Le motivazioni della sentenza sono lessicalmente e sintatticamente criticabili, ma non dal punto di vista logico. Diciamo che avrebbero potuto spiegarsi meglio. |
| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 13:52
“ Mirco, è inutile che fai un trattatello di diritto costituzionale e internazionale, per di più capzioso. Il Trattato di Berna è stato aggiornato l'ultima volta nel 1971, ratificato dall'Italia nel 1978 e recepito con in decreto nel 1979 „
Questo L'ho scritto prima io! Il trattato lo hai fatto prima tu invece!
“ Quindi, se vogliamo parlare in conreto, illuminaci su quali opzioni avrebbe il Parlamento italiano per modificare la normativa. „
Non lo so. Sopra ho provato ad evidenziare gli interessi contrapposti, sinteticamente ovvio, ma non sono a conoscenza di progetti concreti.
Certo il problema di internet ha necessità di rifar mettere mano ad una disciplina complessa, ma in qualche modo credo che una tutela maggiore per gli autori debba essere riconosciuta.
“ Le motivazioni della sentenza sono lessicalmente e sintatticamente criticabili, ma non dal punto di vista logico. Diciamo che avrebbero potuto spiegarsi meglio. „
Ecco qui siamo d'accordo, per me il punto del topic era questo. Per me lo sono anche da un punto di vista logico (ed anche per altri a dire anche tecnici a dire il vero) Per il resto vedremo, magari reggono sino alla fine.
Per quanto mi riguarda concludo con una battuta.
Spesso leggendo sul forum le discussioni tra arte e fotografia ho avuto modo di vedere interventi che facevano riferimento ed associazione al fattore emotivo, tipo: "provo emozioni di fronte a questo paesaggio, quando vedo un quadro di Tizio, o una statua di Caio, mi emoziono, e via dicendo".
Sono avverso a questo tipo di ragionamento, però personalmente di fronte a questa foto io provo emozioni.
Peccato dunque che i giudici del Tribunale di Roma non si emozionino di fronte a questa foto, chissà se si emozionano di fronte ad una panorama fotoscioppato!
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| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 14:48
“ Un vaglio critico e ragionato con la propria testa, secondo criteri logici. „
Guarda che vaglio critico non significa prendere due parole nella prima riga e prendere due parole dell'ultima riga.
“ Rileggiamo. Per il collegio giudicante una foto artistica può essere solo frutto di posa accurata, di una lunga accurata scelta. E tuttavia, poche righe dopo, si afferma che una fotografia è anche uno scatto unico, irripetibile „
E infatti irripetibile significa che nessun altro può ripetere “ una lunga accurata scelta da parte del fotografo del luogo, del soggetto, dei colori, dell'angolazione, dell'illuminazione „
“ Inoltre, per il collegio giudicante, un fotografo che voglia essere artista deve avere in mente un obiettivo pittorico; ma poi, poche parole dopo, si sostiene che il suo prodotto è soltanto una rappresentazione che non è grafico-pittorica. Ma questo è vero per qualsiasi fotografia. Allora, è un giudizio su questa singola foto o sulla fotografia in generale? „
Ma che significa? Non ha senso questo periodo.
“ Un'opera fotografica, dicono in buona sostanza i giudici, è una fotografia pensata come una pittura, ma che non può esserlo. „
Grazie, Smargiassi: altrimenti si chiamerebbe pittura.
“ Di fatto, par di capire che, per i giudici, possono essere “opere fotografiche” solo quelle fatte in studio, o comunque in condizioni in cui il fotografo abbia potuto mettere in posa il suo soggetto, sistemarlo plasticamente nella migliore disposizione, accendere i faretti giusti o spostare il soggetto in una migliore esposizione al sole. „
L'ha capito solo lui.
E chiunque non abbia letto:
“ La fotografia difatti non si caratterizza infatti per una particolare creatività, non sembra vi sia stata da parte dell'autore della fotografia una particolare scelta di posa, di luci, di inquadramento, di sfondo. Si tratta invero di una testimonianza, a mo' di cronaca, di una situazione di fatto, il momento di sorriso e di rilassamento di due colleghi magistrati durante un congresso. „
“ Secondo il criterio di questa sentenza, infatti, tutta quanta la fotografia di strada, in blocco, tutta la fotografia di reportage, tutte le fotografie in cui l'autore non abbia potuto o voluto predisporre lungamente e accuratamente il suo set, sarebbero “semplici fotografie”. Prive dell'impronta di un autore. „
Stesso commento di sopra: l'ha deciso Smargiassi; la sentenza dice solo che andare in giro a fotografare a caz.zo di cane e imbroccarne una giusta non fa di quella fotografia un'opera in cui si vede il carattere dell'autore.
Noto con piacere che hai evitato di rispondere alle mie domande.
P.s.:
“ Solo così si può evitare il secondo me, che per la legge non può esistere.
Esiste solo secondo la legge. „
Infatti è a seconda del giudice, altrimenti non avremmo nemmeno i giudici: basterebbe un computer per consultare il codice; invece ci ritroviamo che a seconda del giudice, abbiamo risultati diversi. |
| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 14:53
“ ...invece ci ritroviamo che a seconda del giudice, abbiamo risultati diversi. „
Giustappunto secondo la locuzione latina che ho riportato un paio di pagine fa. |
user177356 | inviato il 09 Dicembre 2019 ore 15:00
Mirko, credo che qui nessuno voglia sminuire il valore (storico, etico, politico) di quella foto.
La questione è: atteso che è difficile (e la magistratura lo ha finora escluso) attribuirgli lo status di opera fotografica, è opportuno che all'autore di una foto come quella sia riconosciuta una protezione particolare? In altri termini, dovremmo prevedere una terza categoria di foto, che non sono né arte né mera registrazione di un fatto?
Mi associo alla critica di Jack: i giudici hanno sostenuto che un'opera fotografica debba essere pensata come una pittura, il che mi trova d'accordo. Trovo mento condivisibile il requisito della "lunga" preparazione, preferirei si fossero focalizzati sull'intensità e sulla profondità della preparazione, che può avvenire anche nel giro di un minuto e in pochi scatti di "riscaldamento". |
| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 15:14
“ Peccato dunque che i giudici del Tribunale di Roma non si emozionino di fronte a questa foto, chissà se si emozionano di fronte ad una panorama fotoscioppato! „
Perdona la battuta Mirko, ma il cielo ci scampi da un giudice che decide per emozione  |
| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 15:22
“ Trovo mento condivisibile il requisito della "lunga" preparazione, preferirei si fossero focalizzati sull'intensità e sulla profondità della preparazione, che può avvenire anche nel giro di un minuto e in pochi scatti di "riscaldamento". „
Forse si può considerare lunga tutta la preparazione che ha portato il fotografo, l'artista, a maturare quello stile, quella sua decisione di particolare espressione. |
| inviato il 09 Dicembre 2019 ore 15:35
“ Noto con piacere che hai evitato di rispondere alle mie domande. „
Non le avevo notate e non sapevo che erano rivolte a me in particolare. Non è obbligatorio che tutti debbano rispondere. Ad ogni modo provvedo subito:
“ Se avessero scattato la stessa fotografia a me e al mio collega che sorridiamo prima di un incontro pubblico, sarebbe diventata iconica? „
Penso di no.
Ma non è rilevante.
Lui ha scelto quei soggetti, e non te ed il tuo amico.
Sono quei soggetti ad essere divenuti tali.
“ Dove si riconosce? Il fotografo avrebbe potuto fare la medesima fotografia se quel giorno non avesse avuto quel servizio di cronaca? „
La sensibilità si riconosce nell'aver deciso di fotografare quel particolare momenti di intimità tra i due. Evidentemente la percepiva come una amicizia ed un legame che è riuscito contemporaneamente a ripercorre e ad anticipare molte vicende che hanno avuto in comune. Quell'attimo dice molto. Importante sarebbe poi conoscere l'autore, la sua professionalità, il suo stile. Se non è stato esaminato (può darsi di si, non lo so) come può essere riconosciuto lo stile di un autore?
Se quel giorno avesse avuto altro servizio non avrebbe fatto quella foto, debbo dire l'ovvio? Non so se l'abbia scelto lui perchè sapeva che erano insieme, se sia stato commissionato, se un'altro inviato al posto suo avrebbe fatto altrattanto. Tu puoi dirlo?
Ed in ogni caso è irrilevante dal momento che stiamo parlando di una foto (caso concreto) che esiste (grazie all'autore).
“ Continuando con questo ragionamento, allora si finisce in questo modo: se la macchina di Google Street View, che fotografa tutto ciò che trova per strada a flusso continuo, o una qualsiasi videocamera di sorveglianza dovesse registrare la foto del secolo, a chi andrebbero i diritti? „
La domanda contiene la risposta, Google.
Su Smargiassi tralascio... troppo tempo. Posso?
“ Infatti è a seconda del giudice, altrimenti non avremmo nemmeno i giudici: basterebbe un computer per consultare il codice; invece ci ritroviamo che a seconda del giudice, abbiamo risultati diversi. „
Si possono evitare certe affermazioni se si conosce la materia.
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