| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:17
“ Così poi siamo sereni e non se ne parla più ;-) „
“ Allora dimmelo tu, oggettivamente e definitivamente: è arte o no? „
“ Che durata di diritti ci vuole? „
Non ho capacità nell'arte divinatoria ... quello che penso l'ho espresso sopra.
Tecnicamente la sentenzia è riformabile perchè, per quel poco che ho letto dell'estratto, la trovo illogica e contraddittoria. (che non vuol dire che non possa confermare che sia una fotografia documentaria e non una opera fotografica).
Ovvio che il problema di una oggettivazione si pone in tante concetti elastici ai quali la legge non può far che che rimandare (buon costume, moralità, etc) e che nel corso del tempo vengono ad assumere valori diversi a secondo di tanti fattori tra i quali anche l'animo umano. Che però nei casi concreti deve essere sempre adeguatamente motivato.
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| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:21
“ No. Si riferiva alla differenza tra processi e verità storiche. „
Appunto.
“ Ma invece di polemizzare stabilmente sulle parole „
Francesco non è per polemizzare, solo per fare chiarezza e farti comprendere che sono due cose molto diverse.
Gherardo Colombo era un magistrato, che io sappia, che ha sempre esercitato nella giustizia penale (era nel pool di mani pulite). |
| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:23
Mah.... è molto italico che i giudici non capiscano in genere una cippa.
Platone, nel suo "so di non sapere", dice che i poeti sanno tante cose bellissime. Ma purtroppo devono poi parlare e pontificare anche su quello di cui non sanno nulla.
Smargiassi è bravissimo e sa tante cose. Ma non lo sapevo fine e riconosciuto giurista.
Comunque resta il fatto che parli di oggettività della legge.
Per cui, o definiamo qual è, o accettiamo che l'idea di oggettività ha delle sfumature.
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| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:26
“ Ma non lo sapevo fine e riconosciuto giurista. „
Infatti non lo è, e lo dice anche espressamante.
Si limite come chiunque può fare in questo caso, a valutare se le motivazioni ed argomentazioni siano logiche, e può farlo dal momento il fulcro della questione non è un tema di ordine strettamente tecnico-giuridico.
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| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:26
“ Gherardo Colombo era un magistrato (pubblico ministero); che io sappia che ha sempre esercitato nella giustizia penale (era nel pool di mani pulite). „
Ma lo so Mirko.
Ma uno non parla sempre e solo del suo orticello stretto. Discuteva in generale. Punto.
Lo fanno tutti a sto mondo.
Poi, ripeto, scegli la definizione che vuoi. A me bastava intendere che verità storiche e sentenze non sono necessariamente sovrapposte.
Però mi defilo: sinceramente non è possibile insistere ribattendo continuamente cose in modo da non volersi capire  |
| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:32
“ Ma uno non parla sempre e solo del suo orticello stretto. Discuteva in generale. Punto.
Lo fanno tutti a sto mondo.
Poi, ripeto, scegli la definizione che vuoi. A me bastava intendere che verità storiche e sentenze non sono necessariamente sovrapposte. „
Francesco perdonami se insisto un'ultima volta e non ci torno più.
Sei fuori strada.
“ Però mi defilo: sinceramente non è possibile insistere ribattendo continuamente cose in modo da non volersi capire „
Non è questione di non volersi capire o non capire. E' questione di conoscere la(e) materia(e).
Io la conosco e so di cosa parla la tua citazione.
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| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:34
A prescindere da leggi, prescrizioni e sentenze, trovo carino chiedere all'autore prima di utilizzare una qualsiasi immagine, che sia artistica o meno. A maggior ragione se chi la utilizza è un pezzo da 90 come la RAI.
E' una questione di correttezza morale. |
| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:38
Ok Mirko.
Colombo, anche con sua moglie parla solo di processo penale.
E io sono capra e non so che ne esiste uno civile. No problem.
Ma mi defilo lo stesso, perché a me pare ugualmente che la vena polemica superi il resto. Ci sta, ma non ne ho voglia, perdona
Prima la legge è oggettiva, poi Smargiassi fa valutazioni ed è legittimo, poi le valutazioni di colpo non contano più...
Per me quelle note, l'ho detto, una ratio ce l'hanno.
Vuol dire che sono incontestabili? No. Vuol dire che una ratio ce l'hanno. Fine.
E non mi pare che le abbiano emesse dei minus habens.
Buona giornata
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| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:41
“ Ma mi defilo lo stesso, perché a me pare ugualmente che la vena polemica superi il resto... „
Va beh... mi sembra che quanto sopra valga in particolar modo per te.
Ed è una mia valutazione soggettiva.
Mi dispiace che anzichè cercare di capire i sistemi processuali (ci sono molti libri al riguardo anche se non credi a quello che ti ho suggerito) non ti interessi ciò che può essere invece realmente interessante in un forum di fotografia, e Smargiassi l'ha colto molto bene.
Buona giornata anche a te.
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| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 12:59
Mirko, dire cio' che e' arte e cio' che non lo e' e' difficilissimo. Non credo basti che una foto sia diventata iconica e abbia in qualche modo influito a formare il 'sentire' collettivo. Nell'opera d'arte per me deve trasparire l'impronta dell'autore, la propria visione della scena fotografata e non mi sembra questo il caso. |
| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 13:00
Vedi Mirko, quel che io intendo per non volersi capire è proprio questo.
E' scontato tutto quello che sa e pensa il nostro interlocutore.
E dispiace, soprattutto da parte di chi un minimo ti conosce, seppur virtualmente.
Sai che, nel mio piccolo, spesso sono entrato in questa faccenda, credo più della media del forum.
Che nel mio inutile blog ho scritto un articolo proprio sulla relazione arte e fotografia (pur da un'angolazione del tutto differente).
Per cui quel "non ti interessi..." lo leggo come indice di dialogo tra sordi.
Ma hai ragione, alla fine è polemica.
Avevo fatto un intervento banale e semplicissimo. Lo trovi sufficientemente stu.pido da ritenere necessarie certe puntualizzazioni. Davvero credo che sia inutile scrivere ancora.
Ti lascio il tempo di leggere poi cancello il post, così evito di sottrarre altro spazio utile a commenti intelligenti. |
| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 13:16
“ E dispiace, soprattutto da parte di chi un minimo ti conosce, seppur virtualmente. „
Non sai quanto dispiace a me.
Io penso che continui a sfuggire la questione principale da cui trarre interesse. Anche ad Alessandro quando scrive
“ Mirko, dire cio' che e' arte e cio' che non lo e' e' difficilissimo. Non credo basti che una foto sia diventata iconica e abbia in qualche modo influito a formare il 'sentire' collettivo. Nell'opera d'arte per me deve trasparire l'impronta dell'autore, la propria visione della scena fotografata e non mi sembra questo il caso. „ .
Qui non stiamo parlando della solita discussione la fotografia e l'arte e di cosa sia l'arte e via dicendo, in modo astratto.
Qui vi è la possibilità di capire e dare logicità alle proprie conoscenze ed argomentazioni, per valutare se quanto io, te, noi, voi ed essi, siano censurabili al pari delle motivazioni espresse dal Tribunale.
Si può ritenere che la foto sia semplice foto-documento o viceversa opera fotografica.
Se si aderisce alla prima tesi come ha statuito il tribunale, le argomentazioni dovranno essere diverse e più solide, perchè quei ragionamenti sono contraddittori e viziati da un punto di vista logico-giuridico.
Interessante dovrebbe essere cercare di superare le contraddizioni, in un senso o nell'altro, non continuare con i secondo me.
Che poi sia difficile è altro discorso, e sarà interessante vedere l'evolversi ed il percorso sino alla fine.
L'eccezionalità è la possibilità di seguire concretamente, non sempre i soliti astrattismi sui massimi sistemi.
“ Ti lascio il tempo di leggere poi cancello il post, così evito di sottrarre altro spazio utile a commenti intelligenti. „
Non vedo la necessità di cancellare, non mi pare siano una gogna ne per me ne per te.
Si può discutere ed anche litigare in modo civile. Fai comunque ciò che ritieni senza nessun problema, tanto meno di spazio. |
| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 13:36
Concordo con l'analisi di Smargiassi, condannerei i giudici a studiare almeno Marra |
| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 14:19
“ Io penso che continui a sfuggire la questione principale da cui trarre interesse. „
Bene. E quale sarebbe la questione principale?
Tu non vuoi i "secondo me", quindi non capisco bene di cosa si possa discutere.
Io posso magari trovare interessanti i punti di vista di uno Wilde o di un Carmelo Bene, ma ahimè si tratterebbe ancora una volta di un "secondo loro".
Potrei perfino averne uno mio. Ma pure lui cadrebbe inevitabilmente nel "secondo me".
Oggettivi sono i fatti, ma qui (e per fortuna) si parla solo di opinioni.
E anche quando le motivazioni di quel tribunale fossero discutibili (come mille altre lo sono state) cosa cambierebbe, se non evidenziare l'improbabilità di un verbo inconfutabile?
Se Smargiassi dovesse decidere, e lo facesse in senso opposto con ottime motivazioni, sdoganerebbe qualunque cosa abbia caratteristiche oggettivamente assimilabili, regalandoci un principio universale (di più: una regola) riconosciuto da chiunque?
L'arte (e i suoi collaterali), fortunatamente dico io, non può essere definita in modo oggettivo.
E se questo è da una parte un limite, è anche quel che forse ne mantiene il senso più alto.
Con le controversie, le polemiche, il dibattito infinito.
Per cui resta solo il "secondo me".
E, per estensione (siccome ci vuole un secondo me qualificato) il parere del critico, dell'intellettuale, dell'illuminato.
Che una qualche categoria di sacerdoti metterà al rogo se e quando potrà.
E che altri illuminati, critici o intellettuali tacceranno di ignominia, prima o poi.
Ma ripeto Mirko, se tu sei oltre il "secondo te" e hai criteri oggettivi la cui universalità possa e debba essere da tutti noi riconosciuta, ben vengano.
“ Interessante dovrebbe essere cercare di superare le contraddizioni, in un senso o nell'altro, non continuare con i secondo me. „
In campo artistico ogni tanto succede. Per esempio quando il nazismo decretò che esisteva un'arte degenerata da debellare, adottando provvedimenti apparentemente chiari  |
| inviato il 06 Dicembre 2019 ore 14:26
I giudici si sono dilungati in considerazioni a motivazione della sentenza che li hanno fatti sbandare, perche' in parte contradditorie e alcune contestabili ma non credo che un eventuale appello modificherebbe la sostanza del verdetto.
Per il nostro ordinamento giuridico opera d'arte si qualifica come il risultato espressivo del lavoro intellettuale dell'autore dell'opera medesima.
Non vedo un particolare impegno intellettuale in questo scatto, al di la' dell'aver colto l'attimo con uno scatto di normale qualita'.
Cio' non ne limita il valore documentale e storico ma non lo qualifica giuridicamente come opera d'arte.
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