| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 7:43
“ A logica direi che conti sempre 50 coppie di linee ma la domanda che mi faccio io è: se il duplicatore peggiorasse la qualità dell'immagine, riuscirei a distinguere sempre 50 coppie di linee? „
Quello intendevo, credevo fosse chiaro... |
| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 7:43
@Otto viva le prove sul campo! Sempre!
Attenzione alla "logica". Sempre. |
| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 7:58
A parte lo stupore nel constatare come in una normalissima discussione tecnica, qualcuno si permetta di dare dello stupido ad una persona che sicuramente non ha mai visto in faccia, e qui apro una parentesi: in passato, quando gli esseri umani si parlavano, ci si pensava due volte a dare dello stupido al proprio interlocutore, un po' perché ci si vergognava, ma soprattutto perché, a seconda della stazza di chi ci si trovava di fronte, si poteva anche rimediare un fracco di botte.
Credo sia evidente a tutti che un duplicatore di focale sia un elemento divergente inserito a valle dell'obiettivo.
Teoricamente, se raddoppia il fascio di luce, allo stesso tempo ne dimezza (almeno) la risoluzione, non può essere altrimenti, perché, in caso contrario, significherebbe che sono state inventate le lenti migliorative, che aumentano a piacimento le risoluzione degli obiettivi.
Tornando al duplicatore, immaginandone uno perfetto e studiato apposta per essere accoppiato all'obiettivo che stiamo usando, in uscita avremmo la metà, poi il sensore della macchina farà quel che farà.
Ma questo è un discorso teorico, perché anche il miglior duplicatore, nel male, ci metterà qualcosa di suo: aberrazioni, distorsioni e un ulteriore calo della risoluzione,.
La mia unica esperienza si limita ad un vecchio duplicatore economico degli anni '70. Quando in una giornata di pioggia mi sono divertito a fotografare pagine di giornale attaccate al muro, ho testato anche l'accoppiata Re Auto Topcor 135 3,5 + duplicatore, giungendo alla risoluzione che, se qualche volta dovesse servire, sarà meglio fare un bel crop, aiutato anche dal sensore FF.
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| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 8:02
@Fileo “ Credo sia evidente a tutti che un duplicatore di focale sia un elemento divergente inserito a valle dell'obiettivo. „ Come dici correttamente, un elemento divergente. Non UNA lente divergente. |
| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 8:09
Questo topico è stato iniziato da Sermin che ha posto la questione sul fatto che foto scattate con e senza duplicatore, alla stessa focale complessiva di 400, non presentavano significative differenze.
Immediatamente Alessandro Pollastrir , con toni assolutamente perentori
“
E' Fisica e non li puoi evitare.
Se è difficilissimo identificare un'ottica moltiplicata da una non moltiplicata, di focale omologa, dalle foto che fanno, questo significa, semplicemente, che quella non moltiplicata è solo un emerito cesso, nulla più di un culo di bottiglia. „
ha ricondotto la questione alle sole leggi della fisica, quelle che lui conosce, e purtroppo molti, perché ne conoscono altre o le interpretato in modo diverso, hanno concentrato l'attenzione su questi aspetti, dimenticando sia il tema iniziale sia dettagli quali ad es. che un duplicatore di 7 lenti in 5 gruppi non è la stessa cosa di un duplicatore mono lente.
Io ho postato due foto, una fatta con duplicatore (se preferite convertitore, visto che era duplicata parzialmente) e una senza, chiedendo se qualcuno riscontrasse differenze di qualità e sapesse riconoscer quella "duplicato". Nessuno, di fatto, è stato in grado di rispondere nello specifico (perché disinteressato, perché ha giudicato inutile la proposta, perché era impossibile riconoscere la differenza, ...), ma questo era il tema del topic iniziale:
premesso che tra uno scatto normale e uno duplicato ci sono ovviamente differenze, quanto queste impattano la qualità della foto, quanto sono direttamente osservabile dalla foto stessa; quando rendono la foto non utile.
Nonostante il proferire di tanta scienza, e anche di una qualche supponenza, in 14 pagine non si è risposto compiutamente al topic iniziale.
Spero che si utilizzi l'ultima pagina non per polemizzare e discettare ulteriormente ma per cercare di dare risposte concrete al quesito iniziale, in termini di "estetica fotografica", perché alla fine ciò che conto è proprio la foto ottenibile e ottenuta .
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| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 9:07
“ La mia unica esperienza si limita ad un vecchio duplicatore economico degli anni '70. Quando in una giornata di pioggia mi sono divertito a fotografare pagine di giornale attaccate al muro, ho testato anche l'accoppiata Re Auto Topcor 135 3,5 + duplicatore, giungendo alla risoluzione che, se qualche volta dovesse servire, sarà meglio fare un bel crop, aiutato anche dal sensore FF. „
Potresti rifare la prova con attrezzatura più moderna e giungere a conclusioni differenti. |
| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 10:00
“ Perdona la franchezza, è sbagliato l'intero ragionamento , ciò che hai scritto non è ciò che avviene. Un duplicatore è un elemento aggiuntivo che cambia lo schema ottico della combinazione.
Non è l'equivalente di uno zoom digitale. Quello che descivi è l'effetto che si ottiene ingrandendo l'immagine proiettata sul piano del sensore, ma significherebbe avere il duplicatore dietro il corpo macchina
„
Blade scusa ma tu affermi senza argomentare. Non sei molto convincente
Spiega piuttosto cosa avviene invece dietro a una lente quando gli metti un duplicatore.
Come l'elemento aggiuntivo cambia lo schema ottico?
Facciamo così.
Prendiamo un 300mm liscio su FF e mettiamolo a 5 metri dal soggetto inquadrato.
Siamo d'accordo che il campo inquadrato è di 600mm per 400mm?
Se non sei convinto guarda qui per simulare: www.pointsinfocus.com/tools/depth-of-field-and-equivalent-lens-calcula
Bene adesso mettiamogli un duplicatore e inquadriamo lo stesso soggetto a 5 metri.
Siamo d'accordo che il campo inquadrato diventa di 300mm per 200mm?
Ora: qualsiasi siano le linee per mm che risolve la prima combinazione (@Valgrassi, io non sarei così sicuro che per un supertele attuale 90 lp/mm siano da libro dei sogni: www.wlcastleman.com/equip/reviews/300mm/index.htm ), diciamo X per mm, la prima soluzione leggerà su tutta la larghezza del campo inquadrato 600X linee.
La seconda combinazione, anche ammesso che legga TUTTE le linee della prima, non potrà che leggerne 300X, giusto?
Se è sbagliato, mi spieghi come fa il duplicatore che sta dietro a vedere quello che il 300mm che gli sta davanti non ha visto?
Perdonami non è vis polemica, ma semplice volontà di stabilire un punto fermo che chiarisca il tema.
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| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 10:16
@Fabrizio mi sfugge il perché se hai duplicato la focale, poi non raddoppi la distanza. solo se la raddoppi puoi misurare l'abbassamento risultante della risolvenza. se vedi le specifiche delle mire standard, compresa quella classica USAF, ad ogni dimensione di stampa corrisponde una data distanza di ripresa, nel cui calcolo entra la focale del sistema ottico |
| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 11:01
“ ...Io ho postato due foto, una fatta con duplicatore (se preferite convertitore, visto che era duplicata parzialmente) e una senza, chiedendo se qualcuno riscontrasse differenze di qualità e sapesse riconoscer quella "duplicato"... Nessuno, di fatto, è stato in grado di rispondere nello specifico (perché disinteressato, perché ha giudicato inutile la proposta, perché era impossibile riconoscere la differenza, ...) „
Io ti ho risposto, dicendo che la formulazione della domanda si tirava dietro la risposta già di suo. Anche visti gli exif, nessun dubbio che la foto con il 300 è più apprezzabile ma in assenza di paragonabilità.
Resta il fatto che l' esperienza sul campo, non disgiunta dalla necessaria esperienza, è quello che conta. |
| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 11:38
Francesco, avevo visto il tuo commento ....
“ Era intuibile dal tenore della domanda che se la fosse cavata meglio la lente meno prestigiosa ma il confronto è totalmente improponibile perché le diverse circostanze di scatto non lo permettono; „
... ma la domanda era se era visibile per quale delle due foto era stato utilizzato un duplicatore (il 300 usato con un + 1.4, per la garzetta ) e per quale non era stato utilizzato (il 400 usato liscio), non quale obbiettivo se l'era cavata meglio. Per questo non l'avevo quotato nel mio ultimo commento.
Le circostanze di scatto sono diverse proprio per verificare se un eventuale utilizzo di un convertitore sei desumibile dalla sola analisi della foto; mi sembra accertato che a + 1,4, con una buona lente e un buon convertitore, non siano avvertibili le differenze; nonostante tutte le chiacchere profuse, non è stato invece accertato a che livello di ingrandimento siano avvertibili le differenze con una duplicazione a +2 e con riferimento a quale tipo di lenti.
Che poi queste differenze esistano per le ovvie leggi della fisica è ovvio ma irrilevante se non nella misura che oggettivamente le differenze si riscontrino dall'osservazione della foto e ne pregiudicano "palesemente" la qualità. |
| inviato il 30 Ottobre 2019 ore 12:27
Ma infatti Maurizio, è stato "proposto" più volte nelle pagine indietro, che le differenze ci siano, ma che non siano sempre visibili: un obiettivo di gran classe, come certi tele f/2.8 o f/4 ha una tale risoluzione che la perdita dovuta al duplicatore è nella pratica inavvertibile o davvero molto minima; già un f/5.6 invece comincia a palesare problemi duplicato e infatti molti utenti di juzaphoto in questo caso trovano migliore il crop che la duplicazione
Mi è sembrato invece di capire che per qualcuno, nonostante le ovvie leggi della fisica (per usare la tua stessa frase), queste differenze non si vedono perché non ci sono proprio |
user187800 | inviato il 30 Ottobre 2019 ore 12:33
Per me il ragionamento di Fabrizio non fa una grinza, e' semplicimente perfetto. Ed e' semplicemente elementare. Chiunque dice sia sbagliato privi a confutarlo senza passare sulla Luna facendo il giro per Marte. Scherzo eh  |
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