| inviato il 28 Ottobre 2019 ore 18:57
@ Blade9722
Abbi pazienza, ma stai commettendo un errore di fondo, citando i grafici di LensTip ed altri.
Quei grafici di LensTip ed altri, come pure i valori di risoluzione percepita fornita da DxO etc, NON danno la risoluzione dell'ottica, con o senza moltiplicatore che sia.
Ripeto NON la danno.
Quei grafici danno la risoluzione dell'ottica accoppiata ad una ben determinata fotocamera.
E la fotocamera ha due componenti ADDIZIONALI importanti di taglio della risoluzione che si ha poi in immagine finita, e quelli della fotocamera sono tagli importanti, anche nelle pixellate, e sono comunque SEMPRE MAGGIORI del taglio di risoluzione effettuato dall'ottica con le sue MTF.
1) La fotocamera ha un gruppo ottico suo, con le sue MTF, e che è composto dal complesso sensore + filtro passa banda, che c'è sempre anche se manca il filtro AA, e dalla griglia antipolvere: questo gruppo taglia la risoluzione che gli arriva dall'ottica, pari pari come un altro gruppo ottico, ha le sue MTF, che le case non danno ma le ha, e te le mostro, come modello generale, sotto
Per la definizione del taglio della risoluzione che esce dall'ottica e cade sul piano focale, in aggiunta questo gruppo ottico ficcato nelle budella della fotocamera, ci va aggiunto:
2) il taglio, sempre causato dalla fotocamera, e derivante dalla generazione del pixel, dal campionamento dell'immagine che cade sul sensore e necessario a generare il pixel: anche questa creazione del Pixel ha le sue MTF, anche quelle non fornite dalle case, ma ti allego un modello generale sotto.
Il campionamento per la generazione del pixel è quello che taglia di più la risoluzione, batte il taglio dell'ottica e quello del gruppo sensore della fotocamera.
La situazione, con le imputazioni di responsabilità, è tipicamente la seguente
Il taglio grosso, più grossi di tutti, lo fa la creazione del pixel.
Bene.
Sperando che quanto sopra ti sia tutto chiaro, adesso capisci perché prendere un dato di risoluzione fuori tutto, ottica + gruppo ottico della fotocamera + generazione del pixel della fotocamera per fare confronti di risoluzione con e senza il duplicatore su di un'ottica è una emerita stupidaggine, e lo è perché la risoluzione dell'immagine finita dipende da fattori diversi in funzione dei parametri del gruppo ottico e della generazione del pixel della fotocamera, non è solo l'ottica con e senza il teleconverter.
Detto questo, ti riconfermo poi che un teleconverter, è solo un divergente, allarga il cerchio di copertura dell'ottica sul piano focale.
Ed è solo quello e NON PUO' essere nulla di diverso, perché otticamente NON PUO' FARE altro che quello, essendo inserito a valle del gruppo ottico posteriore dell'ottica.
Un duplicatore, raddoppia il diametro del cerchio di copertura dell'ottica e dunque taglia esattamente a metà, riduce del 50% la risoluzione lineare dell'ottica sul piano focale.
Il fatto che la tagli a metà la risoluzione dell'ottica, NON vuol dire affatto che poi ti ritrovi la metà della risoluzione lineare fuori tutto in immagine finita, e non ti ce la ritrovi perché le altre due componenti che tagliano, gruppo ottico sensore e creazione del pixel, restano inalterate, dunque in immagine finita ci trovi un taglio nettamente minore della metà.
Detto questo, se ancora non hai capito come funziona un teleconverter ficcato sul culo di un'ottica, io non ci posso fare nulla, altro non c'è da dire, e mi dispiace veramente per te, non tutti vengono profusi con gli stessi doni da Madre Natura. |
| inviato il 28 Ottobre 2019 ore 20:19
Pollastrini, so benissimo che la misura comprende anche il sensore.
Comunque, il duplicatore non dimezza la risoluzione. Non esiste solo la formula del disco di Airy. Punto
“ Detto questo, se ancora non hai capito come funziona un teleconverter ficcato sul culo di un'ottica, io non ci posso fare nulla, altro non c'è da dire, e mi dispiace veramente per te, non tutti vengono profusi con gli stessi doni da Madre Natura „
Quale sarebbe il tuo dono di madre natura?
Se ti riduci a scrivere così, proprio intelligente non sembri. Superbo e arrogante, ma non intelligente |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 6:26
@Blade adesso spero che tutti capiscano perché Alessandro Pollastrini mi ha bannato. Pur essendo ing. elettronico, non ha mai capito fino in fondo le MTF. E questo perché non ha capito le FT, le famigerate Trasformate di Fourier. In più non ha mai fatto ricerca. Ha sì lavorato anche in Galileo, ma alla fine è diventato un tecnico-commerciale ad alto livello, un VP (Vice President).
Apparentemente è convinto che ad un ex-VP sia consentito di scrivere qualsiasi frescaccia in questo Forum. Capita spesso che i sottoposti dicano di sì ad un grande capo per tutelarsi la carriera. Nel campo scientifico non funziona così.
Una dimostrazione chiara che ci ha capito poco delle MTF:
“ Il fatto che la tagli a metà la risoluzione dell'ottica, NON vuol dire affatto che poi ti ritrovi la metà della risoluzione lineare fuori tutto in immagine finita, e non ti ce la ritrovi perché le altre due componenti che tagliano, gruppo ottico sensore e creazione del pixel, restano inalterate, dunque in immagine finita ci trovi un taglio nettamente minore della metà. „
Personalmente frequento il Forum per ritardare l'Alzheimer, finché avrò il lume dell'intelletto non lascerò passare fregnacce di questo genere. |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 11:40
“ ...Senza guardare gli exit sulla galleria, qualcuno riesce a capire se e quale obbiettivo è duplicato e, nel caso, con quale duplicazione... „ .
Era intuibile dal tenore della domanda che se la fosse cavata meglio la lente meno prestigiosa ma il confronto è totalmente improponibile perché le diverse circostanze di scatto non lo permettono; da dire poi che un diverso eventuale fattore di crop tende anch'esso a falsare il risultato. La cosa più significativa è però la diversa "moltiplicazione", 1.4 ed 1.7x. Nessuna delle due immagini è duplicata ed in ogni caso i risultati con l'1.4x sono praticamente sempre buoni. |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 11:51
@Francesco tu pensi che il duplicatore dimezzi la risoluzione? Sì o no? |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 13:24
Non ho le tue competenze in tema di ottica. Che un tele senza il 2x sia preferibile è fin troppo ovvio; io però sono probabilmente l' unico fotografo italiano che rifiuti di principio il crop sul file (lo ritengo un barare ma il discorso è molto più ampio) per cui, nella fotografia avifaunistica, sono sempre ricorso alla molti/duplicazione occasionalmente assistita dalla riduzione ad apsc. I risultati? Di totale soddisfazione con il Minolta 400 APO 400 f 4.5 + 1.4 Minolta + apsc, inferiori con il Nikon 300 2.8 VR II + 2x Kenko (scelta ragionata, non economica). Variamente influente in quest'ultimo caso l'apsc. Puro empirismo quindi e scelte di necessità; non sono in grado di darti una risposta ragionata. Il ritorno completo a Sony anche per il settore tele mi è di aiuto: 840 mm. con l'1.4x, 1260 con l'apsc le poche volte che servono. Chiaro che il 300 liscio è un rimpianto. In termini assolutamente generali ho già detto che il 2x su tele 2.8, almeno non zoom, si esprime bene a mia valutazione. |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 14:02
Non sei l' unico, ci sono pure io. |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 14:17
Da quando sono in possesso della 5dsr (prove su prove), ho potuto constatare che si ha più qualità con 1.4x e ritagliare portando alla dimensine voluta che montare il 2x(anche serie lll).
Con l'1.4x la qualità resta molto alta,quasi al pari di avere la lente liscia |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 14:20
Si io ho fatto una estrapolazione giungendo a conclusioni simili |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 14:42
@Francesco OT caro doc, invece di parlare di duplicatori, che devo fare alla boccia (ernia) che mi è comparsa sotto il torace, probabilmente a causa del taglio per togliere la cistifellea? fine OT
Nikon 1 J5 20Mpx BSI, ISO 160. MD Rokkor Zoom 75-200/4.5 cost., duplicatore Kenko 2x, Adattatore Fotodiox, focale equivalente 1088mm, autoscatto 10s su cavalletto.
A partire da sx: - f/5.6 - f/8 - f/11.
Il migliore compromesso sembra essere f/8 (f/16 finale, con diffrazione ancora sotto controllo). f/5.6 deludente al confronto (sembra mosso ). È noto che la maggior parte delle aberrazioni si attenuano chiudendo il diaframma (ma non l'astigmatismo). Non è sicuro che il fuoco sia ottimale.
Il sensel del sensore 1" virtuale è 2.37µm (cfr. 3.76µm della Sony A7R4). Più è piccolo il sensel, meno danno arreca all'MTF dell'ottica. Contrariamente al sentire comune, un sensel più piccolo finisce per risolvere sempre di più di uno più grosso, nonostante la diffrazione, a qualsiasi f/.  |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 15:13
“ Contrariamente al sentire comune, un sensel più piccolo finisce per risolvere sempre di più di uno più grosso, nonostante la diffrazione, a qualsiasi f/. ;-) „
Mmmm, il sentire comune deriva da una considerazione più complessa, credo. Se uso un sensore più piccolo, a parità di numero di Mpix ho un "sensel" più piccolo. Per evitare di essere limitato dall'ottica, devo averne una più risolvente. Ma questa sarà sensibile alla diffrazione a diaframmi più aperti.
Non ho inventato nulla, basta ragionare sulla formula che hai linkato tu. Anzi, quando ho tempo preparo un excel, è utile proprio per valutazioni di questo tipo.
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| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 15:26
Chiudo l'OT; la diagnosi di laparocele che mi sottoponi porta a considerazioni diverse. Posta la genericità della localizzazione, se l'intervento è stato condotto in videolaparoscopia l'ernia è sulla sede di una porta di ingresso. Sicuramente piccola, può trascinarsi dentro l'omento (il tessuto che copre i visceri); se invece è un' incisione sottocostale (la laparotomia che preferivo prima degli interventi miniinvasivi) non posso che rimettermi alla valutazione dei colleghi. In questo caso però dovresti esserti operato negli anni '90 o prima. Devo dire che quel taglio non mi ha mai causato cedimenti nonostante la sua asimmetricità. L'indicazione deriva da tanti fattori (disturbi, larghezza della porta erniaria in relazione ad eventuali strozzamenti, tipologia del pregresso intervento, fattibilità in laparoscopia, età, attività fisica in essere, fattori generali di rischio, obesità). |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 16:00
mi pare che la discussione ormai non progredisca a fronte del fatto che interessi a tutti sapere cosa farne dei moltiplicatori, nell'era del crop con AI.
se posso fare un passo indietro, ricorderei l'esistenza di certi anelli adattatori tipo Nikon su corpi vite 42x1, dotati di lentina divergente per accomodare l'infinito. in che categoria li fate rientrare? io ne uso uso e vi assicuro che le curve MTF sono inluenzate di più dal famoso battito delle ali del gabbiano di Edward Lorenz... |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 17:02
@Blade la formula approssimata di Schade più che in Excel conviene metterla come equazione sotto SHARP programmabile (uso la EL-5250, ~ 50€ se riesci a trovarla).
Non mi aspettavo che un MD Rokkor 135/3.5 fisso si comportasse peggio dello zoom 75-200mm. Poi mi sono ricordato che una volta i 135mm erano considerati obiettivi da ritratto. Per cui a TA questo 135mm è fin troppo morbido. A f/8 tutto OK col Kenko 2x.
Una conferma che un duplicatore generico va testato con calma. Ho provato anche a f/16, ma a quel punto la diffrazione si vede perché si arriva a f/32.
Invece i due duplicatori Fuji e Olympus hanno MTF straordinari. Si parla di cinque o nove lenti e di prezzi intorno ai 500€. Più che duplicatori, sono aggiuntivi mirati.
@Byker mi sembra che ci siano due scuole di pensiero. Chi si limita ai TC1.4-1.7 (però OT) e chi crede che i duplicatori siano da evitare. Però Otto ha fatto vedere una resa ottimale partendo dal Canon 500/4 duplicato.
Il mio accrocchio a 1088mm mi fa pensare che se riuscissi a mettere a fuoco meglio non ci sarebbe più niente per nessuno, altro che dimezzamento della risoluzione |
| inviato il 29 Ottobre 2019 ore 19:31
allora diciamo che con focali fisse lunghe e luminose e moltiplicatori di alto costo, la foto può essere nitida anche ai bordi. Probabilmente, con i moltiplicatori si contrae il vizio di "chiudere" di qualche stop per restare in sicurezza, il che unitamente al decremento naturale della luminosità, comincia a far venire qualche sospetto sullo sfocato che ne risulta.
@Valgrassi per la MAF potresti provare il focus peaking, basta avere il liveview e qualche app tipo helicon remote sul cellulare (va su usb). se hai anche Canon puoi usare (...si può dire?) magic lantern |
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