| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 23:42
“ Io mostro semplici esempi. Se credi di fare miracoli alle 3 di notte portando a rendere visibili le sfumature del cielo e del mare dai pure dimostrazione. „
Il tuo problema è che proponi delle ovvietà di cui nessuno ti ha fatto richiesta. Nessuno si illude di poter cogliere le sfumature del mare in una notte di luna nuova.
Si stava discutendo sull'utilizzabilità delle sensibilità elevate, e sui limiti che si va incontro in tale uso. Il tuo contributo e confuso, sconclusionato e fuorviante.
Tu sei quello che andava dicendo che sostanzialmente scattare a 3200ISO è uguale che utilizzare i 400 o gli 800 con una fotocamera poco iso-variante.
E invece così non è; spero nessuno si sia bevuto la panzana, metto in guardia i lettori dal crederci e provarci, troverebbero brutte sorprese.
Cosa vuoi dimostrare, oltre che non esiste sensore capace di contenere una scena che ha 20 stop di DR? |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 23:45
Never say Never!
Volevo mettere un emoticon più espressivo ma ho trovato solo questo.
Possibile che un forum come Juza abbia solo 9 emoticons?
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user68000 | inviato il 15 Ottobre 2019 ore 0:23
Never Say Never Again?
qui stai citando uno dei miei miti cinematografici
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| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 1:25
Ovvietà? Ma se senza sapere in che condizioni di luce è stata scattata la prima l' hai definita immondizia (fanatico)? Scommetti che mostrandole in un blind test così come sono (senza sapere l' orario e il DR) scrivendo solo "ISO 100 aps-c vs iso 100 smartphone" chiunque avrebbe ritenuto le condizioni di luce simili (e come dimostri che sono 26 ev di DR vs 15 in jpeg?) e avrebbe attribuito la prima allo smarthone e la seconda all' aps-c?
Se il DR è un' ovvietà in scarsa luce, così come l' impossibilità di misurarlo guardando il jpeg ma facendo supposizioni sull' apparenza del jpeg (8 ev) PERCHÈ VI OSTINATE A PUBBLICARE FOTO CON SU SCRITTO "LA FOTOCAMERA X A 100000 ISO?".
E chi può misurare a occhio il DR che presentava la scena per poter dire "che figata o che schifezza"?
Se queste cose le sai e per te sono ovvie, ti sarebbe venuto semplice affermare che non si può dire assolutamente niente dalla foto scattata dalla fotocamera x a tot iso.
E invece non le sai, ma continui a fare il saputello, altrimenti ti saresti subito arreso, dato che senza un confronto diretto è improponibile spingersi in serie valutazioni sulla foto di una fotocamera qualsiasi che riprende la scena qualsiasi, sapendo solo che è stata scattata a 12800 iso. |
user92328 | inviato il 15 Ottobre 2019 ore 2:29
“ Al contrario una situazione apparentemente analoga, sempre a iso 100 con SMARTPHONE, AL CREPUSCOLO PERÒ si mostra così: „ in questo ultimo esempio le alte luci sono troppo bruciate... senza offesa ma la foto è da cestinare...... |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 2:38
“ Se queste cose le sai e per te sono ovvie, ti sarebbe venuto semplice affermare che non si può dire assolutamente niente dalla foto scattata dalla fotocamera x a tot iso.
E invece non le sai, ma continui a fare il saputello, altrimenti ti saresti subito arreso, dato che senza un confronto diretto è improponibile spingersi in serie valutazioni sulla foto di una fotocamera qualsiasi che riprende la scena qualsiasi, sapendo solo che è stata scattata a 12800 iso. „
Ho sempre detto che affermare "guarda che bello scatto a 25.000ISO" senza conoscere le condizioni di illuminazione ha poco senso.
Devi essere più attento, pensi sempre di arrivarci per primo, ma è molto difficile essere originali; tu non ci riesci.
Piuttosto, parliamo se conviene scattare a 1.600ISO invece che a 6.400 con la stessa coppia f/t, e quando. Così eleviamo il livello della discussione da quello "tera-tera" a cui sei voluto scendere.
Te la senti o getti subito la spugna?  |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 3:23
"in questo ultimo esempio le alte luci sono troppo bruciate... senza offesa ma la foto è da cestinare......"
È scattata con smartphone. Salvando le luci sarebbe stata da cestinare per il rumore.
Non mi offendo, ma io decido in questo modo.
Non ho neanche la pretesa di visualizzarla al 100% per vedere all' interno dei negozi e rovinare tutto il canale con le barche.
Salvare quel tipo di luci è una follia anche con aps-c e probabilmente anche con FF.
Si va per priorità.
Tra l' altro esposizioni inferiori le ho di quella scena ma non si affrontano.
E quando le ombre sono chiuse, le penombre piene di rumore le luci sono ancora bruciate.
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| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 3:44
Non ti starai convincendo che la differenza è lì, nelle luci dei ristoranti e dei negozi? Tanto per autoconvincerti che aps-c è meglio anche contro 26 ev di dr rispetto a uno smartphone contro 15 ev .No, perchè un giorno che sono chiusi il problema si risolve e nell' altra situazione non c' erano negozi e ristoranti |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 4:26
Niente, non ce la puoi fare. O bianco o nero. Goditi Giacomelli. |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 4:51
Per me volendo stilare una classifica puramente sull' snr e sulla QI tra le foto che ho mostrato salterebbe fuori:
1) Cane a sfondo bianco a 12800 iso con 100d
2) Cesenatico con smartphone 100 iso
3) Scimmia a 100 iso con 100d
3) Cane con ombre a 12800 iso 100d
4) Cane con ombre a 3200 iso 100d
5) La mia puglia a 100 iso con 100d
6) Cane con scimmia con 100d a 12800 iso (recupero ombre causa 18 ev di dr), scimmia completamente bruciata.
7) Cane con scimmia con 100d a 100 iso recuperato da ombre (non può considerasi un' immagine).
Ora prova a fare una relazione con le condizioni di luce (DR) senza neanche considerare nè iso e nè fotocamera. Tutto fila.
Prova a farla con iso, gd e snr dei due dispositivi e vedi quanto ci prendi.
Il bello è che si vogliono fare confronti ad occhio sul DR della scena ed esposizione utilizzata tra FF senza misurazioni e comparazioni.
È un giochino assurdo.
NON SI PUÒ FARE. |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 5:24
"senza conoscere le condizioni di illuminazione"
Il problema è che tutta l' equipe di scienziati sul forum ne fa una questione di luminanza media.
Stando al 18% il read-noise è fuori discussione anche a 6400 iso (-5 ev dall' esposizione alla luce del grigio medio). Per cui per il cartoncino grigio nulla cambia se alla coppia f/t che non lo brucia ma è al limite delle luci a 1600-800 iso (dipende dalla fotocamera) usi da 100 a 6400 iso.
Stando sempre all' esposizione di un cartoncino, sempre a iso 12800, nonostante la luminanza media sia 4 volte inferiore, il risultato è identico.
In pratica usi una luce contro il cartoncino 4 volte più potente (l: oceano di luce) e per restare sempre a 12800 iso con lo stesso diaframma, per forza di cose usi un tempo 4 volte più corto.
Ancora una volta la luminanza media (4 volte maggiore) in relazione agli stessi iso conta una mazza. E questa è la stessa sciocca osservazione che hai fatto sul cane a iso 12800 (un oceano di luce). Con un oceano di luce o abbassi i tempi (e al sensore arriva sempre la stessa quantità di luce) o abbassi gli iso per non bruciare la foto (e invece era un test come un altro a 12800 iso senza bruciare le. luci).
Il basso DR ha permesso quel risultato. La luce era poca, il sensore raccoglieva 6 stop di luce in meno rispetto al limite di satirazione massima (escluso 1 ev di head-room, 32 volte meno), ma tutti i pixel raccoglievano circa quel livello e non molto meno in assenza di ombre. È una questione di zone. Tutte le zone del sensore erano fortemente penalizzate dalla quantità di luce, ma in egual misura. La luce è poca, ma quel poco è presente su tutto il frame.
Queste sono cose che i soliti scienziati hanno sempre contrastato sul forum.
Al contrario, sempre a iso 12800 una fonte di luce maggiore nel frame avrebbe portato ad abbassare i tempi, ottenendo l' snr per quella zona (la luce) odentico a quello del cane, il cane avrebbe avuto un snr di molto inferiore e le eventuali ombre un snr pessimo. Ecco come il DR della scena provoca una reazione a catena che prende il sopravvento su qualsiasi altra considerazione su gd e snr. A quel punto che la media è la stessa non conta niente, l' snr totale è bassissimo.
Tutto il resto ho già cercato di spiegartelo, ma non hai ascoltato una sola parola per fare dei test come si deve. Ti dicevo di fare una cosa e ne facevi un' altra. Addirittura partivamo da una fotocamera e ne usavi un' altra.
Che discorso è che iso conviene usare se non specifichi la fotocamera, il dr e l' esposizione misurata su cosa?
Ho detto che ti arrangiavi e ti arrangerai.
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| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 8:18
“ parliamo se conviene scattare a 1.600ISO invece che a 6.400 con la stessa coppia f/t, e quando „
Rispetto a 100 ISO supposti nativi, 1600 ISO fa arrivare sedici volte meno luce e 6400 ISO sessantaquattro volte meno luce al sensore. In stop sono -4 e -6 EV.
La regola è banale: a parità di luminanza della scena, alzare gli ISO corrisponde ad alzare EV. Alzare EV significa raccogliere meno luce. Raccogliere meno luce comporta "vedere" più rumore, si dice (meglio) che il rapporto segnale/rumore SNR decade.
Gli ISO fanno parte della terna f/, t e ISO. Gli ISO in sé non sono che un guadagno (gain). Quindi ISO 1600 avulso dalla terna significa "moltiplico il segnale per sedici (16)". Se f/ e t sono misurati a 100 ISO, vale la relazione Lv=Ev. A ISO diversi da 100, la relazione diventa Lv=Ev-Sv.
Sv misura la sensibilità del sensore secondo Sv=log2(ISO/100). Quindi ISO 1600 è Sv=4 e ISO 6400 è Sv=6.
Introduciamo un'eventuale compensazione C in stop (EV) e la relazione completa diventa:
Lv-C=Ev-Sv
Ev è l'Exposure Value, lo riportano anche gli esposimetri esterni, non è altro che la combinazione di f/ e t secondo Ev=2log2(f/)+log2(t), dove t=100 se il tempo di scatto è 1/100s.
Fissiamo una luminanza media della scena L a 512 cd/m2, cioè Lv=12, ossia ottima luce. A 100 ISO Ev=Lv=12. Fissato ad esempio f/5.6, t diventa 1/128s.
Supponiamo di non introdurre compensazione C. La relazione diventa:
Lv=Ev-Sv
Andiamo a calcolare Ev a 100, 1600 e 6400 ISO:
100 ISO Lv=Ev=12 con f/5.6 t=1/128s
1600 ISO Lv=12=Ev-4 da cui Ev=16 che con f/5.6 dà t=1/2048s
6400 ISO Lv=12=Ev-6 da cui Ev=18 che con f/5.6 dà t=1/8192s
A parità di diaframma f/, al diminuire del tempo t arriva meno luce al sensore. Quindi all'aumentare di Ev la stessa scena sarà registrata con SNR minore, ossia sarà visibilmente più rumorosa.
Qui abbiamo verificato cosa fanno gli ISO quando sono parte integrante della terna: crescono gli ISO, si alza Sv, si alza Ev e si abbassa SNR.
Adesso fissiamo Ev a 12 (esposizione nominale a 100 ISO) e alziamo gli ISO. Lv si alzerà di conseguenza. Se si alza Lv è come dire che la scena è più chiara. Cosa succede a SNR? Rimane immutato perché SNR dipende solo da Ev ed Ev è rimasto fisso a 12!
Sottraendo gli ISO dalla terna che determina la esposizione, gli ISO diventano un gain e basta. Cos'è il problema? Che ogni Casa il gain lo applica secondo un progetto proprietario, ossia a priori non sappiamo come è stato ottenuto il gain=2 passando da ISO 100 a ISO 200. Potrebbe essere un gain solo digitale (Left Shift), solo analogico o misto digitale-analogico.
Ale scrive post illeggibili e per lo più incomprensibili perché è un autodidatta abbastanza sprovveduto.
Normalmente attacca il concetto di L come luminanza media. Se un fotografo misura spot, la media sarà relativa a una zona ristretta della scena. Con valutativa entra in gioco una "pesatura" di zone multiple e la media sarà riferita a tutta l'immagine. In genere, anche per fare ETTR, è consigliabile usare spot. La riflettanza al 18% di un cartoncino grigio tarato è un retaggio dei tempi della pellicola, volenti o nolenti ci conviviamo.
Provate con cavalletto e parete biancastra: la parete non esce biancastra, bensì grigia media.
Tenete fisso Ev e aumentate ISO, la parete diventa sempre più bianca finché si sfonda a dx l'istogramma raw. Non è migliorato SNR, si è semplicemente schiarita l'immagine. Ale questo non l'ha ancora introiettato, è più di un anno ormai, probabilmente è un suo limite. Da parte mia, ex-spettroscopista applicato pro, mi sento in colpa a criticare Ale, è come sparare sulla Croce Rossa
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| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 8:44
Chi è interessato agli ISO dovrebbe leggersi con calma questo:
www.fastrawviewer.com/blog/mystic-exposure-triangle
Sembrerebbe che gli ISO non c'entrino per nulla col rumore, ma tutto si tiene solo se non facciamo fare agli ISO il loro mestiere, cioè influire su f/ e t e quindi Ev.
Iliah Borg deve avere fatto un bel colpo concedendo la licenza al Viewer Windows 10 di aprire i raw in tempo reale (non gli embedded JPG come prima).
Trattare gli ISO come un puro e semplice gain è quello che fa anche Ale, naturalmente facendo le debite proporzioni.
Alla fine Iliah Borg vuole vendere RawDigger e Fast Raw Viewer, non dimentichiamocelo. Ammiro Iliah e i suoi due SW li uso. |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 9:01
Domanda:
Quindi alla fine, per coppia tempo/diaframma fissa e luce di scena fissa conviene scattare a 1600 o 6400 (nel caso dove l'esposimetro mi chiederebbe di esporre per 6400)?
ps: la R a 12800 lavora bene con una bella grana uniforme quando si aprono le ombre (senza banding a altri artefatti) e con un recupero luci (apparentemente bruciate) ottimo. |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 11:12
Airone, levati la curiositá: vedi che coppia tempo diaframma ti suggerisce l'esposimetro a 12.800 iso e tenendola ferma, prova a scendere a 3200 e 1600 iso, e vedi cosa succede nelle luci e nelle ombre (gli scatti appariranno ovviamente sottoesposti, andranno recuperati in post).
Val, sì, hai capito perfettamente il limite che Alessandro fatica a varcare. |
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