| inviato il 21 Settembre 2019 ore 14:34
@Miki leggi con molta calma quello che scrive Iliah Borg qua www.rawdigger.com
Personalmente ogni tanto mi incarto perché la Sony A7R ha ARW lossy molto particolari.
Con raw non compressi non dovresti avere problemi. Se setti Black Level e altre cose giuste, il rendering RAW ti esce quasi normale. Se ci sono forti dominanti, cambia i settaggi. Per gli istogrammi parti da Logarithm per vedere anche pochi pixel, setta EV0 a 4, gioca con le varie regolazioni finché hai il grafico che ti piace. Per sovra/sottoesposizioni settali a mano a 4094 e 16382. Al limite metti in cloud una schermata che non ti soddisfa e scrivimi mp |
| inviato il 21 Settembre 2019 ore 14:39
Intanto cerco di tradurre quello che mi hai scritto. |
| inviato il 21 Settembre 2019 ore 17:08
Ho provato a spiegarlo in modo che lo capisse anche la nonna, ho mostrato quattro foto in galleria che mostrano l' evidenza della questione.
Fissatevi in testa per comprendere il test che è una iso variant, la variazione è dovuta al read-noise. Iso 200 ha un gain analogico realmente doppio rispetto a iso 100 (come è vero il contrario, il gain a iso 100 è realmente la metà di quello a iso 200).
Una sovraesposta, oltre i limiti dell' ettr a iso 100.
Impossibile da recuperare lato luci e questo solo per dimostrare che l' esposizione di partenza non può essere quella (+2 2/3 di stop dalla lettura spot delle luci a iso 100).
La seconda è ettr fatto al limite delle luci (+1 2/3 di stop dalla lettira spot) e recuperato al limite del recuperabile.
A quel punto ho fissato la coppia f/t e alzato gli iso a 200 (non 4000 come uno senza cervello, ho scritto più volte che il margine del file è l' head-room, 1-2 stop. Ma qualcuno fiutando di avere torto marcio continua volontariamente a travisare. È il limite per poter fare delle prove casalinghe, ma in realtà è possibile andare oltre, sono altri i limiti dell' amplificazione . Quelli sono i gain nativi, completamente diversi tra loro esattamente come gli iso 320 e 4000 di una iso variant, due gain analogici distinti e separati, non c' entrano nulla l' uno con l' altro).
In pratica è ciò che l' esposimetro a iso 200 segna come +2 2/3 di stop, ma che ha la stessa esposizione alla luce del corretto ettr a iso 100 (coppia f/t).
Le luci DOVREBBERO essere più bruciate secondo chi non capisce i margini che ci sono tra sensore e convertitore. Invece +2 2/3 a iso 200 ha luci recuperabili, + 2 2/3 a iso 100 NO.
E infatti le due immagini alla stessa coppia f/t recuperate sono identiche in tutto, snr al 18% e gd. Non lo sono per snr nelle ombre e conseguente raccimolo di piccola frazione di ev di gd (è un gain solo 2x). Di quale? Di quella a iso 200!
La quarta è a iso 200 sempre a +1 2/3 di stop di sovraesposizione della lettura spot delle luci.
In pratica rispetto all' ettr a iso 100 viene dimezzato il tempo di posa e raddoppiato il gain.
Quest' ultima operazione mostra esattamente cosa significano i grafici sulla gd e l' snr a iso 100 e a iso 200: alla metà dell' esposizione alla luce (dimezzando i tempi!) nel passaggio tra iso 100 e iso 200. È completamente un' altra storia da esporre allo stesso modo il sensore, ALZARE SOLO GLI ISO e farlo sfruttando l' head-room a iso 200.
Ciò che è possibile fare a iso 100 andando a registrare una sovraesposizione a +2 2/3 è aria fritta. Vuol dire registrare 12 ev (che non ho) registrando fino all' ultimo bit (12 bit) registrando 11 ev utili e al 12mo (quello delle alte luci) un agglomerato di bianchi bruciati. Mai recuperabili. Non è 1 ev, non c'è alcuna differenza tra un punto e l' altro. Se esponessi in quel modo una scena con 1 solo ev (come un cane di fotografo) otterrei 18 milioni di pixel bianchi che recuperati diventano 18 milioni di pixel in varie tonalità di grigio omogeneo.
Quelle sono semplici immagini, le vedrebbe anche mia nonna le differenze.
Ma qui bisogna spiegare ai nonni l' ettr.
A iso base (per farla semplice, dato che il resto è troppo complesso ma qualcuno ci può arrivare, spero) si espone il sensore fino alla FWC. per ottenere la massima gd e il massimo snr SENZA BRUCIARE LE LUCI.
La logica è molto semplice ed evitando l' amplificazione e il convertitore le cose si semplificano alla quantità di luce.
Almeno questo un fotografo deve saperlo, non stiamo parlando di fantascienza, ma di esposizione.
Se non si riesce sarebbe anche il caso di evitare di utilizzare una fotocamera (e non solo digitale).
Utilizziamo sempre gli stessi iso (poi ci arriviamo).
Cosa comporta sottoesporre?
Comporta la perdita di 1 ev di gd e 3 db snr.
È il segnale minimo a non essere più registrato comportando un decurtazione di 1 ev. Ogni ev registrato ha una quantità di luce dimezzata rispetto a quella più esposta di 1 ev, per cui tutta la gamma perde 3db di snr e l' snr complessivo è sempre inferiore di 3db.
Questo per quanto riguarda la sottoesposizione.
Ma SOTTOesposizione relativa a cosa?
Alle alte luci.
Vuol dire non sfruttare tutta la gd della fotocamera.
È sempre vero che dalla sottoesposizione fino all' esposizione massima delle luci si ottiene maggior gd e il maggior snr fino al massima prestazione.
Tutto è lineare se il DR della scena è maggiore della gd massima della fotocamera. Altrimenti una scena che ha 1 ev di DR, rimane 1 ev che su una fotocamera da 14 ev rimane tale con due esposizioni agli antipodi tra loro, con 14 stop di esposizione di differenza tra loro. Cambia "solo" l' snr.
E la sovraesposizione delle luci?
Con una scena (sempre con maggior dr della gd massima della fotocamera) monetizzi la stessa gd e lo stesso snr. Bruci le luci di 1 ev e mandi in gamma le ombre di 1 ev, in maniera lineare.
Vi dice niente lo scatto al limite delle luci e quello con le ombre in gamma per fare hdr?
Hanno nel complesso, ciascuno scatto, la stessa gd e lo stesso snr (non considerando la varietà della scena, una bella scala di grigi come test).
Uno scatto brucia le luci e l' altro chiude le ombre.
Tutto qui, fine.
Ora torniamo a noi.
Al limite delle alte luci monetizzo la massima gd e il maggior snr salvando le luci.
Con le ombre in gamma (sovraesposizione) monetizzo sempre la stessa gd e lo stesso snr.
Potrei prendere come riferimento le luci tanto quanto le ombre.
Sono chiare tutte le casistiche in funzione dell' esposizione SEMPRE A "ISO BASE" (per andare incontro alle capacità mentali dei nonni)?
Per cui usare come riferimento solo le luci o solo le ombre per stabilire l' estensione della gd è una sciocchezza.
Come lo è separare i 2 concetti che sono strettamente legati tra loro.
Torniamo a noi.
Fotocamera con 11 ev di gd massima ed esposizione al limite delle luci a ISO BASE (così vi faccio contenti) di una scena ad elevato contrasto.
Ottengo 11 ev di gd.
Sottoespongo di 1 ev. Perdo 1 ev di gd e 3 db di snr a iso 100 (sempre agli stessi iso! ).
Per cui dimezzando i tempi dall' ettr ho 3 db di gamma dinamica in meno e 1 ev in meno SEMPRE A ISO 100.
Ora il genio dei geni, quando utilizzo quei tempi dimezzati che mi portano a 3 db di snr in meno e ad 1 ev di gd, guarda i grafici a iso 200 e crede che SOLO ALZANDO GLI ISO PERDI 1 EV DI GD E 3 DB SNR.
Cioè ciò che comunemente si fa e il calcolo esposimetrico produce, cioè dimezza i tempi e alza gli iso dovrebbe portare a 1 ev di gd in meno per la luce dimezzata e un ulteriore ev in meno per aver alzato gli iso (roba da matti). Stessa cosa per l' snr.
- 3db a iso 100 sottoesposti di 1 ev rispetto l' ettr per le luci, quindi per aver dimezzato la quantità di luce, e ulteriori 3 db di snr SOLO PER AVER ALZATO GLI ISO (doppiamente matti).
In pratica leggendo il grafico di una iso invariant vi ritrovate con 1 ev in meno di gd e 3 db di snr, che secondo gli stolti sono provocati dal gain in sè.
Mentre è proprio il gain analogico a rimanere immutato entro lo stesso range iso (che può essere 100-200 o 100-400) e a variare è solo la quantità di luce.
Quindi, secondo la stessa logica distorta, metà dei tempi e iso 200 e... si perdono 2 ev di gd e 6 db snr tra F4 1/100" iso 100 e F4 1/200" iso 200.
Se fosse così utilizzando la fotocamera in Av: 11ev iso 100, 9 ev a iso 200, 7 a 400, 5 a 800, 3 a 1600, 1 a 3200, - 1 a 6400 e - 3 a 12800 (puahahahah).
Ci sarebbe da ridere per i prossimi 10 anni, tempo che ci metteranno i soliti nonnetti a capire cosa sta accadendo ora, ma rimarranno indietro a ciò che accadrà tra dieci anni.
Le cose sono ben diverse.
Ho utilizzato per il test (le foto sono ancora nelle gallerie) la mia 100d per mostrare le differenze che comporta l' amplificazione analogica e l' head-room (quel margine che c' è tra sensore privo di amplificazione e convertitore).
Iso 100 sono iso 100 e iso 200 sono iso 200.
Qui le cose si complicano e mi spiace per mia nonna che vede solo le immagini (forse capisce più lei così) e per i nonnetti. SONO complicate.
A differenza di qualcuno che vorrebbe scindere in maniera netta l' snr e la gd, i due concetti sono strettamente correlati tra loro.
Dal punto di vista dell' estensione la gd è infinita. Il segnale massimo di un sensore può essere diviso per 2 (a ogni divisione corrisponde uno stop) infinite volte prima che diventi zero.
Così un convertitore da 20 bit può avere 20 ev di gd con qualsiasi sensore, anche piccolissimo per una mera questione di estensione.
Sì, a chiacchiere.
Perchè a chiacchiere?
Perchè è l' snr a ristabilire l' ordine.
Il piccolo sensore che può "contenere" la SUA massima quantità di luce pr pixel produrrà il suo massimo segnale, ogni qualvolta che riceve la metà della luce su un pixel produce un segnale più basso (della metà) definendo 1 ev di gd in basso. Questo in primis per la quantità di luce.
Le cose precipitano perchè oltre all' snr dovuto alla quantità di luce inferiore, sotto a un certo livello di luminosità arriva anche il read-noise a far precipitare l' snr. Il segnale utile basso viene sovrastato dal rumore.
Ecco che crollano le fantasie sulla gd e la sua estensione senza considerare l' snr delle ombre.
L' snr è fondamentale, l' estensione fine a se stessa non serve a niente.
Partiamo sempre da quel piccolo sensore che privo di amplificazione produrrebbe con un convertitore da 8 bit e uno da 20 sempre 8 ev di gd (utile, stabilendo un snr minimo per considerare i segnali più bassi SEGNALI e non solo rumore registrato per poter misurare la gd).
Ecco che neanche il convertitore, di per sè fa miracoli.
Cos' altro serve?
Il gain analogico.
È possibile amplificare il segnale prodotto dal sensore di 12 stop per registrare 20 ev di estensione senza che le luci vengano tagliate.
E l' snr?
Scarso era e scarso rimane. Ma meno scarso.
L' amplificazione permette ai segnali più bassi prodotti dal sensore (che prima risultavano più bassi del rumore generato dall' elettronica, convertitore in primis) di avere un snr migliore (positivo).
Ecco che misurando la gd effettiva (che non è quella degli 8 ev privi di amplificazione su convertitore da 8 bit e che non cambiavano neanche con convertitore da 20 bit) e non i 20 ev di estensione registrati dal convertitore da 20 bit, si misurano ad es. 12 ev. Cioè dal segnale massimo a quello minimo utile (stabilendo un snr per poterlo definire segnale) si hanno effettivamente 12 ev che prima era impossibile ottenere.
Storie vecchie sulla rivoluzione che fece Sony.
Si parlava di inutilità del convertitore maggiorato.
Ora si parla ancora di gd che diminuisce in funzione dell' amplificazione.
Ho posto dei limiti (l' head-room) per far capire il concetto con un semplice test casalingo.
Ma gli stolti, a causa di grossolani errori hanno invalidato i loro test e continuanona brancolare nel buio.
Tante cose che fanno sorridere. Come vanno le fotocamere credo che sia abbastanza chiaro a tutti.
Perchè vanno così no.
Qualcuno è andato nella direzione giusta.
Altri non hanno capito una mazza.
Il gain analogico migliore per la massima esposizione è sempre il più alto in funzione della quantità di luce che può reggere il sensore prima della saturazione e della capacità del convertitore, in seguito del file che può essere compresso.
Il gain non è il fulcro del sistema. Prima il sensore, poi il convertitore e infine il gain che deve adattarsi.
Gain nativi 320 e 4000, vuol dire gain nativo 320 per gli iso 100 e 200 e gain nativo 4000 per tutti gli altri iso.
Analogici sono sempre 320 per gli iso bassi e sempre 4000 per gli iso alti.
Come è possibile? 2 ev di head-room, quelli che se invasi col sensore sovraesposto oltre la FWC portano a registrare chiazze completamente bianche.
Il gain 320 fa il suo sporco lavoro per rendere il read-noise meno influente e la gd ha piccoli vantaggi. L' esposizione è sempre dettata dal sensore (privo di amplificazione).
Ecco che la gd fittizia in parte (estensione) e reale in parte (in funzione dell' snr) hanno la meglio su una iso invariant a iso 100.
Ecco che la massima esposizione ottenibile a iso 100 con un gain reale (analogico) iso 320 porta solo vantaggi (senza tagliare le luci) con il convertitore giusto sfruttato nel modo giusto.
Ho chiesto esplicitamente delle prove con determinati criteri, i quali sono stati puntualmente riproposti senza alcun nesso a quanto richiesto.
Chiedevo di non saturare le luci a iso 100 e venivano puntualmente bruciate.
Un paesaggio urbano col cielo bruciato doveva essere l' esposizione di partenza.
Poi il foglio di un libro con mezza pagina di puntini bianchi identici tra loro.
Poi un ettr a iso 800 (e chi l' avrebbe chiesto?) per dimostrare che alzando gli iso le luci venivano tagliate e vantaggi nelle ombre non c' erano (4 ev di DR e un solo pixel a mostrare le ombre).
Si parlava di dual gain e ha tirato fuori i file dell' A9.
Non capisco perchè questa gente fa così.
Questo atteggiamento è limitante per la vostra comprensione.
E potete essere in 10000 a dire che il sole gira intorno alla terra e non la terra intorno al sole.
L' amplificazione gira intorno all' esposizione e non l' esposizione intorno all' amplificazione.
Questa distinzione (apparentemente inutile) serve a capire cosa accade ai limiti di esposizione del sensore (che rimangono invariati con l' amplificazione) e quelli della minima amplificazione CHE VARIANO assieme al convertitore e il file.
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user92328 | inviato il 21 Settembre 2019 ore 17:11
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| inviato il 21 Settembre 2019 ore 17:15
Ma chi vuoi, sano di mente, si legga un papiro del genere? |
user92328 | inviato il 21 Settembre 2019 ore 17:17
solo a scrollarlo con la rotella per vederlo tutto ci ho messo un paio di minuti... |
| inviato il 21 Settembre 2019 ore 17:21
Ma non va letto neanche se scrive due righe, se gli rispondete lo alimentate... LASCIATE PERDERE!
OTTO LASCIA PERDERE! |
| inviato il 21 Settembre 2019 ore 17:33
Alessandro, quello che scrivi va oltre le mie capacità. Mi dispiace ma continuerò a fotografare come ho sempre fatto. Sono nonno dentro. |
| inviato il 21 Settembre 2019 ore 17:39
A me dispiace, ma qualcuno è in grado di spiegare la relatività in 2 righe? L' argomento è complesso, più sintetizzato di così e con 4 foto come faccio?
Due neuroni che si sforzano a capire servono.
Guardate 4 foto, bastano quelle.
Mia nonna è in grado di vedere la differenza di qualità tra alzare solo gli iso a 200 e dimezzare anche i tempi a iso 200.
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| inviato il 21 Settembre 2019 ore 17:41
Ho un solo neurone e quando ha visto il papiro è andato a nascondersi |
| inviato il 21 Settembre 2019 ore 18:22
Spero capiate perché ad un certo punto ho dovuto gettare la spugna con Ale! Non ho la perseveranza di Otto e Leonardo, you only live twice! |
| inviato il 21 Settembre 2019 ore 19:17
Ribadisco!
“ Cari miei,
vi consiglio di incontrarvi in privato per chiudere la questione...
andrebbe bene a tutti un incontro domani a mezzogiorno all'OK Corral? „ |
user117231 | inviato il 21 Settembre 2019 ore 19:59
Io l'ho letto tutto.
Vi faccio una sintesi.
C'è scritto :
HO RAGIONE IO. |
| inviato il 21 Settembre 2019 ore 21:35
Ma in realtà potrei spiegare semplici concetti con poche immagini. Tutte le volte sono ostacolato e non posso. Chiedo di produrre le immagini con criteri ben precisi e viene fatto tutt' altro. Lo chiedo per evitare sciocche obiezioni sul modus operandi, "manda il raw" , "dimostra che non puoi esporre di più a iso 100" e le solite fregnate che inventa chi vuole avete ragione a tutti i costi.
Un gain analogico per ogni "sensibilità" iso (il termine SENSIBILITÀ in sè è un peccato capitale) ma lo scrivo per intenderci dato che siete abituati così è il funzionamento più semplice di una fotocamera.
Chi non ha mai capito neanche quello non può minimamente affrontare la questione su dispositivi decisamente più complessi.
Felix, la ragione si dà ai fessi e la lascerei volentieri ad almeno 3 dei partecipanti della discussione.
Il punto è che a un certo punto e con estremo ritardo (2019! ) , si dà il caso che la comunità fotografica capisca queste cose, evitando le solite sciocche considerazioni sui dispositivi.
E ci sarebbero amche giovani e nuove leve.
Senza saper nè leggere e nè scrivere, la prossima ad uscire avrà maggior gd e snr, senza se e senza ma.
Con iso nativi minimi iso 200 senza se e senza ma.
Con 6 gain che andranno meglio con quel sensore e quel convertitore senza se e senza ma rispetto ai 2 gain con un altro sensore e un altro convertitore, che a loro volta vanno meglio di 6 gain a parità di sensore e convertitore.
Se l' ignoranza è una scelta bisognerebbe smettere di approcciarsi alla questione.
Se c' è margine di crescita bisogna slegarsi da congetture che portano a castronerie e litigi inutili.
Leonardo ha spiegato bene e in modo semplice (nei limiti del possibile) l' importanza dell' amplificazione analogica.
Al contrario è andato completamente fuoristrada concludendo che quei vantaggi portano a un limite del sensore all' esposizione alla luce CAUSATO dall' amplificazione e da convertitori appena sufficienti per il sensore utlizzato.
In pratica a 200, 320 o 640 di gain analogico alla minima sensibilità (100 o 200 che sia) crede che debba corrispondere una minor esposizione alla luce del sensore.
Ma sai che bel guadagno scattare a iso 200 alla metà dei tempi? Sai che bel guadagno scattare a iso 320 con tempi più corti di 1 2/3 di stop? Sai che bello scattare a iso 640 con tempi più corti di 2 2/3 di stop?
È ciò che ha sempre fatto ritenere gli alti iso la causa del rumore.
Il vantaggio dell' amplificazione analogica in quel modo viene completamente sopraffatto dall' snr e conseguente gd in funzione dello shot-noise.
La luce! Che razza di guadagno è alzare l' amplificazione se dimezzi la luce?
La chiameresti tecnologia?
La tecnologia lavora per gain maggiori, alla stessa esposizione e registrando segnali più elevati!
Altrimenti torniamo indietro a 15 anni fa.
Le prestazioni in gd e snr le conoscevate?
Ad "alti iso" (in scarsa luce)?
Conviene tornare indietro?
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| inviato il 21 Settembre 2019 ore 22:05
Ho già postato immagini eloquenti, NON bruciate a 100 iso e
800, contrariamente a quanto afferma (in malafede, a questo punto) Alessandro che semplicemente, non trovando conforto nelle prove altrui, ne contesta la validità.
Ti ho chiesto più volte di mettere a disposizione i raw che avrebbero smascherato la fallacia delle tue tesi, ma ovviamente ti sei sempre guardato dal farlo (eccerto, il giochino finirebbe presto) proponendo solo crop sbiaditi postprodotti chissà come su cui non hai saputo fare altro che chiedere un atto di fede.
Continui a riproporre gli stesso argomenti (read noise, gd, etc.) a interlocutori che a differenza di te sanno cosa significano.
Perchè non ti limiti ad usare il jpeg della tua canon? Tutto sommato, potrebbe pure esserti sufficiente, per le convinzioni che hai.
Noi ci abbiamo provato, ma un minimo di humus la pianta lo vuole.
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