| inviato il 20 Settembre 2019 ore 7:32
"Allora “sei de coccio”. Il ragionamento vale nel range del singolo gain"
Io? È da 4 discussioni che lo scrivo, ma c' è sempre un × che confronta un gain con l' altro.
Meno male che sono solo due.
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| inviato il 20 Settembre 2019 ore 7:49
Sì ma quel pi.rla non sono certo io...quello che ho scritto resta perfettamente valido. E' tutto lì il succo del discorso della dinamica che varia SEMPRE (non sempre in modo lineare) con gli ISO. |
| inviato il 20 Settembre 2019 ore 11:59
Tornando in tema, la macchina sarà presentata ufficialmente al pubblico nel periodo 24-26 ottobre. Immagino quindi che potrà essere nei negozi già a fine novembre! 
Credo che la mia A7RIII abbia i giorni contati  |
user7851 | inviato il 20 Settembre 2019 ore 12:31
Dai, magari ce la porta Babbo Natale. |
| inviato il 20 Settembre 2019 ore 16:52
"E' tutto lì il succo del discorso della dinamica che varia SEMPRE (non sempre in modo lineare) con gli ISO."
Infatti aumenta sempre (estensione nelle ombre) a parità di esposizione e al netto di una maggiore amplificazione analogica fin quando il read-noise non diventa completamente ininfluente. Il problema di tagliare o meno le luci è rimandato al convertitore e il file.
Non capendo la funzione dell' amplificazione, il funzionamento di una iso variant, quello delle dual gain, quello delle fotocamere con iso base 200 continuerai sempre a non capire cosa succede.
I gain maggiori servono ad abbattere il read-noise e a estendere la gd, per ottenere tutta quella del sensore (fermati alle cariche del silicio) . Il motivo per cui in assenza (o bassa amplificazione) non si riesce a ottenere tutta la gd del sensore è il read-noise.
Il punto di vista sulla questione, come sempre è al contrario (e non c' è niente e nessuno che riesce a farvelo capire).
All' interno dello stesso range, a iso 100 (quelli che vedi impostando la fotocamera) non tagli le luci rispetto a iso 200, al contrario hai la stessa situazione nelle ombre che a iso 200. Questo perchè entrambi i valori iso della macchina analogicamente stanno usando iso 320.
Il primo gain è 320 e lo utilizzi senza variare minimamente snr e gd (del sensore!) impostando iso 100 (sono fittizzi).
Al contrario con un gain nativo più basso o nullo (iso 100 analogici, quelli delle iso variant, quelle che hanno un gain per ogni step iso), è il read-noise a far diminuire l' snr e di conseguenza la gd alla minima sensibilità.
Hai capito come farla funzionare, non COME FUNZIONA. Che è ciò che ti permette di capire cosa fanno con altre fotocamere, con un nuovo modello, con la prossima uscita ecc...
Ho un' amica con cambio automatico. Ce l' ha. Sa come funziona? AFFATTO. Sa usarla? Sì.
La miglior gestione del read-noise può essere con 2, 6 o 10 gain. Dipende tutto dall' efficienza del sensore (per la quale l' amplificazione non conta niente) e il convertitore.
I gain si adeguano tra queste due misure.
Avete una visione distorta secondo cui è l' amplificazione al centro di tutto e il resto si adegua.
"Aumenta il gain e bruci le luci", "Aumenta il gain e il sensore è più sensibile", "Aumenta il gain e devi esporre meno".
Tutte sciocchezze. A parità di sensore ed esposizione serve solo un convertitore più grande per NON BRUCIARE LE LUCI, PER NON ESPORRE MENO IL SENSORE ALLA LUCE, PER AVERE VANTAGGI SUL READ-NOISE GUADAGNANDO SNR (O MEGLIO NON ABBASSARLO) , PER GUADAGNARE (O MEGLIO NON PERDERE) GD.
Questa semplice prova l' avevo chiesta a iso base sfruttando l' head-room.
Purtroppo un banale test a iso 100 SENZA bruciare le luci per poi utilizzare iso 400 con la stessa coppia f/t che a iso 100 e recuperare il raw su A7r3 non è stato possibile per l' incapacità di chi doveva farlo.
È intervenuto un ragazzo e lo ha fatto in 2 minuti.
Ora con l' A7r4 può farlo solo a iso 200.
Almeno a iso 200 tutte le fotocamere possono farlo (anche iso variant), alcune anche a 400 (qualche Fuji di certo).
Sempre utilizzando la stessa esposizione a iso 100 (320 nativi) e 400 (4000 nativi) nelle ombre, la gd, l' snr e la recuperabilità c' è un abisso, prova controluce. Il taglio delle luci è il motivo per cui intendete che il gain tagli la dinamica. E al gain inferiore tagli le ombre. In estensione (ev) allo stesso identico modo. Sull' snr e la misurazione della gd cambia la questione.
I grafici non fanno riferimento alla recuperabilità delle luci, gli ev nelle ombre, il loro snr.
Ad alti iso sai solo l' snr al 18% e la gd con quantità di luce linearmente dimezzate. A ogni valore iso è implicito che si dimezzino i tempi.
Non è affatto la stessa cosa senza cambiare l' esposizione alla luce del sensore.
È possibile fare hdr con lo scatto per le ombre (nel caso in cui i tempi non possono essere più lunghi) alzando gli iso alla stessa coppia f/t. Questo perchè tagliare le luci non è un problema MA la controparte è nelle ombre.
La Gcam funziona così, in quanto i tempi dello scatto per le ombre provocherebbero del mosso invalidando tutto. Ma SECONDO TE (e Leonardo) NON FUNZIONA.
Alla stessa esposizione del sensore alla luce tagli le luci ma recuperi le ombre. E questo lo vedresti già da iso 200 a 400.
Se sai farle le prove viene fuori. Se sbagli target e commetti 10000 errori di esecuzione no.
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| inviato il 20 Settembre 2019 ore 16:56
Alessandro.. domandina.
“ Non capendo la funzione dell' amplificazione, il funzionamento di una iso variant, quello delle dual gain, quello delle fotocamere con iso base 200 continuerai sempre a non capire cosa succede. „
Siccome leggo spesso che gli altri non capiscono secondo te svariate cose, e scritto con molta sicurezza.
Mi chiedevo, che titolo hai per scrivere con tanta sicurezza.
Non lo chiedo ad altri perchè difficilmente, pontefici a parte, leggo di altri che dicono secco "non capisci" a qualcun altro.. te lo fai spesso.
Siccome sono curioso, con che titolo, qualifica,esperienza parli? |
| inviato il 20 Settembre 2019 ore 17:07
Alessandro fai sempre una gran confusione, aumentando l'amplificazione analogica aumenti la leggibilità delle ombre a parità di esposizione ma non la dinamica complessiva del sistema (che comprende appunto convertitore e file), che invece diminuisce - come cerco di ripeterti dall'inizio, ma proprio non ce la puoi fare.
Uly, il comportamento è tipico di chi rigetta o sconosce il metodo scientifico, oltre che ciò di cui sta discutendo. |
| inviato il 20 Settembre 2019 ore 17:15
“ Siccome sono curioso, con che titolo, qualifica,esperienza parli? „
Signori, pronti a vedere l'imputato appellarsi all'articolo 64 in 3... 2... 1... 
Scherzo
Meno male che non gli hai chiesto le fonti, così magari ti risponde.
“ Il problema di tagliare o meno le luci è rimandato al convertitore e il file. „
Ohh forse stiamo facendo qualche passo avanti. Uniamo convertitore e file perchè fintanto che scatti in RAW lossless i limiti del secondo sono dettati soltanto dal primo e quindi coincidono.
Se il convertitore taglia il segnale (elettrico) ad una certa soglia (indipendente dall'amplificazione), il segnale luminoso che corrisponde a tale soglia, aumentando l'amplificazione:
a) resta invariato
b) aumenta
c) diminuisce
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| inviato il 20 Settembre 2019 ore 18:07
Ho la chiamata a casa? |
| inviato il 20 Settembre 2019 ore 18:07
Rimane invariato |
| inviato il 20 Settembre 2019 ore 18:40
Aumenta |
| inviato il 20 Settembre 2019 ore 18:43
Non lo so, non ci capisco una mazza... Ma è uno dei post più belli degli ultimi anni.. |
| inviato il 20 Settembre 2019 ore 19:06
Mi allaccio con molta ironia al proverbio di Ficofico perchè concettualmente è bellissimo e lo condivido (ferma la necessità di allungare anche di molto la spiegazione minore è la conoscenza dell'interlocutore)
“ Non conosci veramente a fondo un argomento fino a quando non sei capace di spiegarla a tua nonna... „
Quindi simpaticamente provo a fare un esempio un po' basso ma che dovrebbe rendere bene l'idea.
(Pit questo non vuole in alcun modo darti della "nonna", è semplicemente normale che alcuni abbiano approfondito talune questioni più o meno di altri).
Lasciamo un attimo perdere la conversione da fotoni a cariche libere, prendiamo il primo segnale elettrico in uscita dal sensore, immaginiamolo come un autobus che ha sul fianco verticalmente da terra al tettuccio tante tacche parallele alte e basse, identificative dei valori del segnale "autobus". Per misurare questi valori (altezza delle tacche da terra) facciamo entrare questo autobus dentro una galleria, sulle pareti della quale sono posizionati tanti sensori a varie altezze che rilevano le tacche (la galleria è il convertitore analogico/digitale o ADC, con 14 bit si hanno 2^14 "sensori" equidistanti, l'altezza della galleria corrisponde al segnale massimo in ingresso al convertitore e quindi al massimo valore registrabile, se dividi questa altezza per il numero dei 2^14 sensori ottieni la distanza tra uno e l'altro, detto passo di quantizzazione, è chiaro che un numero superiore di bit corrisponde ad una lettura più fine).
La strada che l'autobus deve percorrere prima della galleria è sporca e bagnata, gli schizzi di fango si sovrappongono alle tacche inferiori confondendole (read noise, ignoriamo gli altri tipi di rumore). Quando l'autobus entra in galleria, le tacche più basse coperte dal fango non sono distinguibili, la gamma dinamica verso il basso è limitata dal valore della tacca più bassa distinguibile dal fango.
Per avere una migliore lettura dell'altezza delle tacche, puoi "stirare" elasticamente verso l'alto l'autobus (gain introdotto dall'amplificatore, modificabile aumentando il valore ISO), in modo da alzare proporzionalmente tutte le tacche (che verranno quindi lette più finemente perchè la distanza tra i sensori in galleria rimane fissa). Gli schizzi di fango prima della stiratura si alzano insieme alle tacche (rumore di upstream), mentre quelli successivi alla stiratura rimangono in basso sovrapponendosi a un numero inferiore di tacche più vicine alle ruote (rumore di downstream, praticamente trascurabile nei sensori ISO Invarianti).
Dopo aver stirato l'autobus, in ingresso alla galleria avviene una cosa meravigliosa: sono meno le tacche sul fondo ad essere coperte/confuse nel fango, alcune dopo essere state alzate sono un po' sporche ma meglio leggibili. Aver stirato l'autobus ti ha permesso di leggere segnali più "bassi" (in proporzione all'autobus) rispetto a prima. Hai ottenuto un aumento della gamma dinamica sulle ombre (comunque non proporzionale alla stiratura).
Ora, tutto molto bello, ma cosa succede se stirando l'autobus questo diventa più alto dell'ingresso in galleria?
La parte che eccede viene tagliata via, le tacche che ne fanno parte sono fuori scala e registrate al valore massimo possibile: l'altezza della galleria.
Quindi, aumentando l'amplificazione (valore ISO) è possibile leggere meglio valori dell'autobus sempre più vicini alle ruote (ombre), ma, al contempo, una volta raggiunta l'altezza massima in galleria vengono man mano tagliati i valori dell'autobus più vicini al tettuccio (luci).
Quindi, se la dinamica di un sensore relativa ad un determinato valore ISO corrisponde alla porzione di autobus leggibile (più l'avanzo in alto se l'autobus è più basso della galleria), questa dinamica andrà dal valore più basso leggibile (sempre più vicino alle ruote se stiriamo l'autobus) fino al valore più in alto che entra in galleria (se stiri l'autobus questo valore si abbassa dal tettuccio a scendere).
È vero che aumentando l'amplificazione analogica (avviene alzando il valore ISO) aumenta la dinamica verso il basso dell'autobus, ma una volta raggiunta l'altezza della galleria (limite del convertitore) aumentare l'amplificazione significa anche tagliare una porzione sempre maggiore di autobus in alto.
Il punto è che mentre sopra il taglio è netto e raddoppiando l'altezza dell'autobus raddoppia la fetta tagliata (se l'autobus è più alto della galleria), non è altrettanto vero che raddoppiando l'altezza dimezza la porzione sporcata dal fango, perchè oltre ad esserci schizzi che avvengono prima della "stiratura" entrano in gioco altre tipologie di rumore.
In altre parole, mentre la dinamica diminuisce in alto di uno stop ad ogni raddoppio del valore ISO, aumenta in basso di meno (molto meno) di uno stop ad ogni raddoppio del valore ISO. Quindi, la dinamica complessiva del sensore cala all'aumentare della sensibilità ISO (cosa nota a quasi tutti).
Una tecnica furba è l'ETTR: aumento l'altezza dell'autobus facendo entrare più luce (quindi faccio entrare più segnale, non lo stiro), e quando l'altezza è prossima al limite della galleria mi fermo, sfruttando tutta la dinamica disponibile.
In un sensore ISO Invariante non si hanno praticamente schizzi di fango successivi all'amplificazione (rumore di downstream), semplificando si hanno solo quelli precedenti, quindi la dinamica verso il basso è già altissima di base e non si hanno sostanziali vantaggi aumentando il valore ISO (nulla cambia per quanto riguarda la perdita in dinamica dall'alto).
Scusate se l'esempio è molto "scemo", non vuole essere offensivo per nessuno (ho usato come rumore un fango che si sovrappone al segnale, nella realtà il rumore si somma algebricamente al segnale, quindi il discorso è un pochino diverso).
Allora, riformulando la domanda, aumentando l'amplificazione (lo "stiramento"), il punto dell'autobus che schianta il soffitto della galleria:
a) resta invariato
b) è più in alto (rispetto al bus)
c) è più in basso (rispetto al bus) |
| inviato il 20 Settembre 2019 ore 19:36
Io dico solo che se avessi stirato l'autobus col ferro a vapore, il fango sarebbe venuto via.... |
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