| inviato il 13 Settembre 2019 ore 3:24
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3302232&show=last#18492313
Sono stati effettuati vari test sull' amplificazione in quella discussione.
Riepiloghiamo.
La gd e l' snr derivano principalmente dalla quantità di luce raccolta. Non dall' amplificazione.
In buona sostanza se scatto la stessa foto a iso 100 F4 1" e a iso 200 F4 2" (l' esposimetro segnerà ad es. 0 per la prima e +2 per la seconda) la seconda, quella a iso 200 ha maggior snr e maggior gd.
Basta correggere il raw della seconda a - 2 per smontare convinzioni dure a morire.
In virtù dell' amplificazione? NO.
In virtù della luce raccolta.
2" vs 1". Questo porta alle differenze di qualità.
Il primo dato da valutare in un confronto tra fotocamere (e la scena deve essere la stessa, così come il pdr e l' inquadratura) è la coppia f/t e non gli iso utilizzati per lo scatto.
Questo è l' esempio inverso per dimostrare come gli iso non sono la causa della cattiva prestazione in gd e snr, ma la conseguenza.
La luce è la prima discriminante.
Alla base di tutto, per chi vuole seguire, c' è da capire questa importante differenza.
In semiautomatico (facciamo l' esempio in priorità diaframmi), con l' esposimetro a zero (nella modalità di lettura che avete scelto e che andrete a puntare verso una determinata area) aumentando gli iso si dimezzano i tempi e alzando i tempi si dimezzano gli iso.
Per cui ad ogni stop di diaframma più aperto o ad ogni stop di tempo più lungo (a parità di ripresa!) corrispondonde un ev di gd e +3 db di snr.
È un guadagno infinito? Certo che no.
Qual è il limite? Il limite è quello di saturazione massima del sensore.
Cioè quel benedetto "contenitore" di luce può arrivare fino a un certo punto.
Da lì si ha un' idea verosimile sulla miglior prestazione in snr e conseguentemente in gd.
I due concetti sono strettamente legati tra loro e separati dal terzo incomodo: gli iso.
Ovviamente sto cercando di semplificare, non complicate le cose con l' efficienza, la velocità, la trasmittanza e quant' altro sulla tecnologia.
L' amplificazione analogica porta vantaggi in termine di rapporto snr (e in minima parte in gd che ne consegue dal guadagno in snr dei segnali più deboli). L' snr è di norma calcolato al grigio medio, per cui nonostante il guadagno in snr (vero, reale dell' amplificazione analogica) può risultare non rilevabile al grigio medio a "bassi iso" , questo perchè l' amplificazione è un aiuto ai segnali più deboli (le ombre in genere e le sottoesposizioni, quelle che si chiamano in gergo "foto ad alti iso"). Al contrario si possono rilevare piccole differenze in gd (che è misurata dal minimo segnale utile che ha un snr rilevabile).
Questa precisazione va fatta per la confusione che viene fatta sui dati di targa che fanno riferimento a degli standard.
È un po' come la distorsione degli amplificatori a 1 khz (nelle medie) e altrove? Boh. Se sono uguali lì sono uguali su tutta la gamma? No.
Se ho estenzione 20 hz-20000khz ma un sibilo fisso a 20000 hertz, sentirò mai cosa suona la traccia a 20000 hertz? No.
Sono misure tutte correlate e (purtroppo) danno indicazioni solo parziali.
Passiamo all' amplificazione digitale. Non cambia nulla in termini di gd e snr. È ciò che fate in camera raw schiarendo e facendo più scura l' immagine. È solo più chiara e più scura. Serve a rendere chiaro/scuro il jpeg.
Qual è il limite dell' elettronica?
Il convertitore e il file.
Per registrare 12 ev di gd occorrono almeno 12 bit di convertitore che producono un file da 12 bit.
È un limite in comune a tutto: luce, segnale, amplificazione analogica e digitale.
Non puoi sforarlo, oltre il quale bruci le luci.
Questo limite non è mai sforato dal sensore privo di amplificazione. Non c' è fotocamera che abbia convertitore e raw con meno bit della gd del sensore.
E i bit in più a che servono?
Si apre un margine per l' amplificazione.
Ho la 100d. Il sensore (al limite della saturazione, cioè con dei pixel già bruciati) sviluppa 11,3 ev.
Per non avere pixel bruciati devo esporre almeno 1/3 di stop in meno.
Cioè, da quel limite devo abbassare i tempi di 1/3 di stop o chiudere il diaframma di 1/3 di stop.
Quella è la massima prestazione che posso ottenere SENZA bruciare le luci.
Mi basterebbero 11 bit di convertitore e file.
Ne ho 12. Cosa posso fare?
Posso alzare l' amplificazione analogica di 1 stop guadagnando snr nelle ombre salvando le luci allo stesso modo.
Nei dati di targa non cambierebbe pressochè niente (gd massima e snr al 18%). Qualcosa in meglio fa.
Ma fermo restando che non devo bruciare le luci, cioè faccio arrivare la massima quantità di luce possibile e NON OLTRE.
In questo modo ho anche un margine per scattare a iso 200 e ottenere un read-noise inferiore.
Oltre (quell' esposizione) non ho alcuna differenza in gd e snr finchè la scena presenta zone scure non rilevate dall' esposizione massima. Tutto il segnale si sposta a destra, tagliando 1 ev in alto (luci) e guadagnando 1 ev in basso (ombre).
Nella sovraesposizione selvaggia non ho alcun guadagno se non quello di avere ombre sempre di qualità maggiore e luci sempre più bruciate, fino a bruciare l' intera foto.
Questo margine tra esposizione da una parte e convertitore-file dall' altra è in ogni fotocamera.
Veniamo al nocciolo cruciale di tutta quella discussione.
Tutte le prove fatte a vari iso SENZA variare la coppia f/t hanno portato a due risultati agli antipodi:
1) Con iso invariant (in mano ad altri) a iso base esponendo TROPO già a bassi iso e alzando in un secondo scatto ANCHE gli iso (stessa coppia f/t) portava a luci più bruciate e meno recuperabili (di fatto tagliate oltre il limite del convertitore e del file).
2) Con iso variant (evitando zone in ombra le quali migliorano l' snr alzando gli iso, anche se sarebbe più corretto rapportandole alle iso-invariant affermare che perdono snr a iso più bassi) e SENZA BRUCIARE LE LUCI a iso 800 ho replicato lo scatto con la stessa coppia f/t sino a iso 6400 (+3 ev) SENZA BRUCIARE LE LUCI. E sarei potuto anche andare oltre con gli iso.
Per cui, ombre a parte (che neanche ho inquadrato), l' amplificazione non mi ha tagliato il segnale in alto.
8ev (esposizione a iso 800) su file da 12 bit mi permettono di salire di 4 ev. Una sovraesposizione a iso 100 di 4 ev non l' avete mai recuperata ad iso base salvando le luci, neanche se esponete per esse.
L' amplificazione può, l' esposizione no.
Siamo tutti d' accordo sul fatto che con un' esposizione bassa si possono alzare gli iso senza bruciare le luci e che con un' esposizione alta non si può più fare.
Il nocciolo della qiestione è questo: e alla corretta esposizione?
C' è un problema a definire la corretta esposizione.
Ciò che ho sostenuto per tutt' e due le lunghe estenuanti discussioni precedenti è che senza saturare il sensore il margine di amplificazione c' è.
Per cui non funziona esponendo il sensore OLTRE IL SUO LIMITE.
In contrapposizione c' è chi in logica ettr, convinto di farlo correttamente, crede di poter esporre a iso base fino a registrare sul file fino all' ultimo bit (file da 16 bit) e recuperare i dati (cosa impossibile) con un sensore che ha 14,7 ev di gd. In pratica quando arriva a registrare fino all' ultimo bit sta sovraesponendo il sensore di 1,3 stop da quando il sensore è già in saturazione (luci bruciate) e crede di poter recuperare dopo.
Può essere un buon compromesso in determinate situazioni bruciare le luci per avere un' snr decente nelle ombre, ma non si può assolutamente dire di aver esposto bene le luci, nè tantomeno che essendoci dei dati digitali queste sono recuperabili.
Sono registrate già bruciate.
Leonardo (autore delle discussioni precedenti) ha sostenuto che SECONDO LUI arriva prima il limite del file che quello del sensore. In quel caso tutti progettano macchine sbagliate che decurtano le potenzialità del sensore. E questo fa sorridere.
Per questo motivo ho preparato l' ennesimo e ULTIMO TEST per dimostrare che è il sensore ad arrivare al limite delle luci PRIMA del file.
Ma questo (a parte gli sprovveduti) era chiaro a tutti.
Semplicemente ho esposto +5 ev (ditemi se è poco) le luci, con la certezza matematica di bruciarle per entrambi i file. Ho impegnato il file SENZA NESSUN
DUBBIO fino all' ultimo bit e OLTRE (tutti dati che sono stati tagliati in egual misura).
Prima ad iso 100 e poi a iso 200 (doppio dell' amplificazione) alla metà dei tempi, motivo per cui il livello massimi di segnale tagliato sono gli stessi, così come quelli salvati dal file. Un recupero di dati apparentemente identici.
Questo test serve a capire l' importanza di non sovraesporre anche quando i dati del raw SEMBRANO RECUPERABILI. I dati sono dati e la luce è la luce. Tutte le altre considerazioni per SOVRAESPORRE sono soggettive.
Di oggettivo c' è questo: stessi dati (minor esposizione e maggior amplificazione) e recuperabilità delle luci a due esposizioni diverse.
Iso 100 +5ev
Iso 200 +5ev
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| inviato il 13 Settembre 2019 ore 3:40
“ Semplicemente ho esposto +5 ev (ditemi se è poco) le luci, con la certezza matematica di bruciarle per entrambi i file. Ho impegnato il file SENZA NESSUN
DUBBIO fino all' ultimo bit e OLTRE (tutti dati che sono stati tagliati in egual misura).
Prima ad iso 100 e poi a iso 200 (doppio dell' amplificazione) alla metà dei tempi, motivo per cui il livello massimi di segnale tagliato sono gli stessi, così come quelli salvati dal file. „
Comunque la prova era un'altra.
Ti aspettavo proprio, ora ci divertiamo.
“ 2) Con iso variant (evitando zone in ombra le quali migliorano l' snr alzando gli iso, anche se sarebbe più corretto rapportandole alle iso-invariant affermare che perdono snr a iso più bassi) e SENZA BRUCIARE LE LUCI a iso 800 ho replicato lo scatto con la stessa coppia f/t sino a iso 6400 (+3 ev) SENZA BRUCIARE LE LUCI. E sarei potuto anche andare oltre con gli iso „
“ In contrapposizione c' è chi in logica ettr, convinto di farlo correttamente, crede di poter esporre a iso base fino a registrare sul file fino all' ultimo bit (file da 16 bit) e recuperare i dati (cosa impossibile) con un semsore che ha 14,7 ev di gd. In pratica quando arriva a registrare fino all' ultimo bit sta sovraesponendo il sensore di 1,3 stop da quando il sensore è già in saturazione (luci bruciate) e crede di poter recuperare dopo. „
Benissimo, ora dimmi se questo raw a 800ISO (dove la a9 diventa sostanzialmente iso-invariant, ce n'è anche a iso base, ma una cosa per volta) per te è sovraesposto. Ma lo devi motivare, non dirlo così, perché ti va.
Iniziamo.
Naturalmente, il gioco è valido se si è disponibili a mettere a disposizione i raw, perché oramai si è capito che non si fida più nessuno.
I miei a chi li richiede non ho problema a darli. Per Alessandro vale la regola 1 raw per 1 raw. |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 4:12
Non ho proprio capito cosa intendi. Fammi capire cosa vuoi fare e ti dico cosa salta fuori. |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 4:32
Alessandro, il nocciolo è che tu non hai proprio capito come funziona la gamma dinamica del sistema sensore/convertitore in funzione degli ISO.
Quando scrivi:
“ 2) Con iso variant (evitando zone in ombra le quali migliorano l' snr alzando gli iso, anche se sarebbe più corretto rapportandole alle iso-invariant affermare che perdono snr a iso più bassi) e SENZA BRUCIARE LE LUCI a iso 800 ho replicato lo scatto con la stessa coppia f/t sino a iso 6400 (+3 ev) SENZA BRUCIARE LE LUCI. E sarei potuto anche andare oltre con gli iso. „
Ecco, io ti invito a rendere pubblici quei raw. Perché la 100D a 800ISO dovrebbe avere circa 7ev di DR mentre a 6400 dovrebbero rimanerne solo 4,4. quindi per avere le luci salve a 6400 mantenendo la stessa coppia tempo diaframma, significa che a 800ISO, hai ancora circa 2,5 stop di margine sulle luci. Altrimenti, in che cosa consisterebbe la differenza di DR in funzione degli ISO?
Per quanto riguarda il mio raw, la domanda è semplice: è uno scatto che ha le luci bruciate si o no? e per quale motivo (per favore, non dirmi perché è così). Ci sono dei dati scritti sopra, interpretali, contestali, insomma arrangiati.
Perché:
“ I dati sono dati e la luce è la luce. Tutte le altre considerazioni per SOVRAESPORRE sono soggettive. „
Capito?  |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 4:35
OK a quest'ora ammetto che non è facile seguire...
comunque dati tecnici a parte è chiaro che va capito il proprio sistema, da come si comporta il sensore, dalle scelte del produttore di gestione dello stesso e da come le lenti trasmettono la luce e colori sul sensore, ci sono lenti eccessivamente contrastate e micro contrastate che tendono ad "uccidere" la gd del sensore...
Tornando in tema l'esposimetro giustamente cerca di portare l'area di riferimento al grigio neutro senza tenere conto effettivamente di come il sensore si comporterà, sta a noi capire quanto e come compensare e gestire il tutto, direi considerata la gd offerta cosa bruciare in certi casi (se ombre o luci); altro aspetto è l'istogramma, in macchina abbastanza condizionato anche dall'uso di profili usati, l'ideale sarebbe lavorare con profili logaritmici a mio parare per avere effettivamnete un'idea dei reali limiti.
fatta questa premessa per mia personale esperienza confermo il fatto che con i sensori varianti la buona gestione degli iso diventa necessaria ma istogramma a parte bisogna comunque capire il limite offerto dalla macchina oltre quanto indicato dall'istogramma stesso.. in linea di massima ho notato comunque su questi sensori recuperi simili tra luci ed ombre (ad esempio buoni su D700 fino a 2 stop in alto ed in basso); i sensori iso invarianti invece essendo gli iso per lo più un riferimento per il calcolo della giusta esposizione per sfruttare tutta la gd vanno già a lavorare al limite delle luci così da offrire (per quello che ho notato) recuperi cospicui sulle ombre, di fatti scattare iso 100 o iso 3200-6400 a parità di diaframma e temp e condizione di luce i è praticamente la stessa cosa ...
Non so quale via sia la migliore delle due (gli iso invarianti di fatti hanno una amplificazione a step ogni tot stop quindi hanno comunque una parte di amplificazione analogica ad un certo punto), forse gli iso invarianti sono più "facili da gestire"
in sintesi sugli iso invarianti non conviene scattare pensando di recuperare le luci, sui varianti dipende... |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 4:40
“ di fatti scattare iso 100 o iso 3200-6400 a parità di diaframma e temp e condizione di luce i è praticamente la stessa cosa ...
„
Ma siete impazziti?  Questo è vero solo se l'esposizione la misuri alla sensibilità più alta, ossia se esponi a 3200 SENZA BRUCIARE LE LUCI e poi cali la sensibilità a 100ISO, le ombre restano leggibili (grossomodo) alla stessa maniera! Ma così stai sacrificando, ad esempio nel caso della Nikon D750 che è una iso invariant esemplare, quasi 5 stop della dinamica che il sensore concede a 100ISO.
Se esponi correttamente a 100ISO e poi alzi a 3.200 bruci tutto senza possibilità di recupero anche sulla più pura delle iso invariant.
L'affermazione corretta sarebbe stata "scattare un file correttamente esposto a 3.200ISO o uno fortemente sottoesposto a 100ISO (condizione che si verifica mantenendo la stessa coppia tempo/diaframma) non comporta grandi differenze".
Ma questo è lapalissiano, la sopracitata D750 a 3.200ISO ha quasi 5 stop di gamma dinamica in meno di quella che concede a 100ISO, quindi è in grado di gestire, a quella sensibilità, contrasti molto meno elevati, e precisamente all'interno di un range (secondo photons to photos) di circa 6,83 stop contro gli 11,48 che riesce a registrare a 100ISO.
Mi sembra di fare gli stessi discorsi che si fanno con gli obiettivi, quando si crede che la prospettiva sia funzione della focale, e non della distanza dal soggetto. |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 4:50
"Altrimenti, in che cosa consisterebbe la differenza di DR in funzione degli ISO?"
In funzione della luce.
Genio che non sei altro!
Perchè fai ettr a iso base?
Lo fai perchè ad ogni stop di sovraesposizione guadagni 1 ev di gd e 3 db snr? Cambi gli iso o lasci sempre 100?
Perchè hai 1 ev e 3 db di gd in meno ogni volta che alzi gli iso?
Perchè dimezzi i tempi in Av!
Il problema è che si mettono gli iso al centro di tutto per questioni legate alla pellicola, il jpeg e l' esposimetro.
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| inviato il 13 Settembre 2019 ore 4:53
“ Per registrare 12 ev di gd occorrono almeno 12 bit di convertitore che producono un file da 12 bit.
È un limite in comune a tutto: luce, segnale, amplificazione analogica e digitale.
Non puoi sforarlo, oltre il quale bruci le luci.
Questo limite non è mai sforato dal sensore privo di amplificazione. Non c' è fotocamera che abbia convertitore e raw con meno bit della gd del sensore. „
Parli sempre della "gd del sensore". Prova a spiegare cosa sia la gd "del sensore".
I valori di gd dichiarati da DXOMark (che spesso usi), cosa rappresentano?
“ E i bit in più a che servono?
Si apre un margine per l' amplificazione.
Ho la 100d. Il sensore (al limite della saturazione, cioè con dei pixel già bruciati) sviluppa 11,3 ev.
... ...
Mi basterebbero 11 bit di convertitore e file.
Ne ho 12. Cosa posso fare? „
Cosa significa che il sensore sviluppa 11.3 ev? L'ADC e il file di quanti bit (in elettronica/informatica) dispongono?
“ 8ev (esposizione a iso 800) su file da 12 bit mi permettono di salire di 4 ev. Una sovraesposizione a iso 100 di 4 ev non l' avete mai recuperata ad iso base salvando le luci, neanche se esponete per esse. „
8EV è una corrispondenza alla luce che hai fatto entrare? (Sto solo cercando di mettermi sulla tua linea di pensiero)
Li hai ricavati da ISO100/11EV, ISO200/10EV, ISO 400/9EV, ISO800/8EV?
“ In contrapposizione c' è chi in logica ettr, convinto di farlo correttamente, crede di poter esporre a iso base fino a registrare sul file fino all' ultimo bit (file da 16 bit) e recuperare i dati (cosa impossibile) con un sensore che ha 14,7 ev di gd „
A quale/quali fotocamere ti stai riferendo? Riguardo file da 16 bit e sensore "che ha" 14.7 EV di gd
“ In pratica quando arriva a registrare fino all' ultimo bit sta sovraesponendo il sensore di 1,3 stop da quando il sensore è già in saturazione (luci bruciate) e crede di poter recuperare dopo. „
In pratica hai eseguito il calcolo 16-14.7=1.3, dico bene?
“ Leonardo (autore delle discussioni precedenti) ha sostenuto che SECONDO LUI arriva prima il limite del file che quello del sensore. In quel caso tutti progettano macchine sbagliate che decurtano le potenzialità del sensore. E questo fa sorridere.
Per questo motivo ho preparato l' ennesimo e ULTIMO TEST per dimostrare che è il sensore ad arrivare al limite delle luci PRIMA del file.
Ma questo (a parte gli sprovveduti) era chiaro a tutti. „
L'hai letto l'ultimo messaggio del thread precedente che hai citato?
@Darp
“ di fatti scattare iso 100 o iso 3200-6400 a parità di diaframma e temp e condizione di luce i è praticamente la stessa cosa ... „
Darp scusami, chiarimento, intendi che è praticamente la stessa cosa scattare a ISO 100 o 3200-6400 avendo calcolato la coppia tempo/diaframma ad ISO 100, ad ISO 3200-6400, o in entrambe le condizioni? È praticamente la stessa cosa per le ombre, per le luci, o per entrambe le cose?
Grazie. |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 4:57
@otto72 infatti parlo di stessa condizione di luce, tempi e apertura diaframma, ammettiamo appunto che l'esposimetro ti calcola in auto ISO 3200, se tu scatti cmq iso 100 essendo iso invariant in post hai l'informazione per riportare l'esposizione corretta con la medesima qualità di informazione, su FF sono 5 stop a step, su aps-c mi pare 4. |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 5:00
Alessandro, ma non hai capito nulla allora!
Tu continui a pensare che con una iso invariant puoi usare la stessa coppia tempo diaframma a 800 e 6400ISO, ma è un errore colossale!
La gamma dinamica è profondamente diversa ed il fatto che sia iso invariant significa solo che se recuperi in sviluppo i 3 stop di sottoesposizione del raw ottenuto a 800 usando la coppia tempo diaframma giusta per non bruciare le luci a 6400 (e non l'inverso! cribbio! è questo l'errore MADORNALE che compi, devi partire dalla sensibilità più alta e scendere) avrai ombre sostanzialmente uguali, ossia lo scatto a 6400 (quello oggetto di più amplificazione) non porterà significativi guadagni.
MA NON SIGNIFICA CHE PUOI IMPUNEMENTE ALZARE GLI ISO DA 800 a 6.400. A meno che lo scatto a 800 iso non abbia le luci che siano distanti dal clipping più o meno quanto sono gli stop di differenza di DR che la tua fotocamera ha tra 800 e 6.400ISO (nel tuo caso, circa 2,6 stop).
Così è più chiaro?
Se mi rispondi poi sul raw che ho postato, ti farò poi vedere come tutto torna, perché nulla è per caso. |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 5:07
“ @otto72 infatti parlo di stessa condizione di luce, tempi e apertura diaframma, ammettiamo appunto che l'esposimetro ti calcola in auto ISO 3200, se tu scatti cmq iso 100 essendo iso invariant in post hai l'informazione per riportare l'esposizione corretta con la medesima qualità di informazione, su FF sono 5 stop a step, su aps-c mi pare 4 „
Oh, ci siamo arrivati. Il discorso funziona se la terna tempo/diaframma/iso ti consente una esposizione gestibile dal sensore.
Se la coppia t/a ti permette di tenere le luci a 3.200ISO, le terrai mooolto meglio a 100iso. Le informazioni nelle ombre saranno grossomodo (non proprio, ma vabbè) le stesse. Lo scatto una volta recuperata l'esposizione sarà simile.
Se la coppia t/a ti permette di tenere le luci a 100ISO, a meno che non stai fortemente sottoesponendo, se alzi a 3.200 o 6.400 sei fott.uto. Non ci sarà recupero in grado di salvarti. |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 5:08
“ il fatto che sia iso invariant significa solo che se recuperi in sviluppo i 3 stop di sottoesposizione del raw ottenuto a 800 usando la coppia tempo diaframma giusta per non bruciare le luci a 6400 (e non l'inverso! cribbio! è questo l'errore MADORNALE che compi, devi partire dalla sensibilità più alta e scendere) avrai ombre sostanzialmente uguali, ossia lo scatto a 6400 (quello oggetto di più amplificazione) non porterà significativi guadagni.
MA NON SIGNIFICA CHE PUOI IMPUNEMENTE ALZARE GLI ISO DA 800 a 6.400. A meno che lo scatto a 800 iso non abbia le luci che siano distanti dal clipping più o meno quanto sono gli stop di differenza di DR che la tua fotocamera ha tra 800 e 6.400ISO (nel tuo caso, circa 2,6 stop).
Così è più chiaro? „
Otto, hai centrato il punto, ma il problema di Alessandro secondo me viene molto prima.
Dalla "comprensione" che si è costruito tra gamma dinamica e come il sensore cattura e registra il segnale (tutti i vari discorsi su luce, saturazione, amplificazione...) non potrà mai seguire il tuo (secondo me corretto e semplice) ragionamento, perchè ha una visione stravolta dei concetti base e di come lavora il sensore/elettronica.
Le domande che gli ho fatto dovrebbero far emergere proprio questo problema (e in realtà non solo...).
Sempre che risponda. Ma ora è l'autore del thread quindi dovrebbe essere sua responsabilità farlo
“ Se la coppia t/a ti permette di tenere le luci a 3.200ISO, le terrai mooolto meglio a 100iso „
Su questo invece non ti seguo.
Per "le terrai meglio" ti riferisci solo al margine dal bruciarle? |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 5:13
Otto non hai capito nulla tu.
Sul classico grafico di una iso invariant a ogni raddoppio degli iso trovi una corrispondenza di 1 ev di gd e 3 db snr.
Partiamo dall' ettr che credi di conoscere.
SEMPRE A ISO 100 esponi + 1ev ed hai un guadagno di 1 ev in gd. Esponi - 1 ev e perdi 1 ev di gd e 3db snr. Esponi +1 ev e guadagni 1 ev di gd e guadagni 3 db snr.
Leonardo, capisci questo e capisci tutto.
Ho 11,3 ev di gd massima (con le luci sature, non dettagli) che so come ottenere.
Da lì ogni volta che dimezzo i tempi perdo 1 ev.
Per cui se ti scrivo che ho esposto per 7 ev a iso 800 è perchè lo so. E a 6400 iso senza variare f/t ho sempre 7 ev. Ho traslato il segnale, lo rimetto a suo posto in raw e il jpeg è identico (quasi, è quasi invariante tra 800 e 6400).
Agli stessi iso (100) usando Av perdi 1 ev di gd e 3 db snr ad ogni stop di sottoesposizione (dimezzando i tempi).
La differenza è tutta lì nei tempi.
I conti di Otto mi fanno morire 2,5.
Tu credi che alzando gli iso a 200 perdi 1 ev di gd e 3 db snr.
Allora passando da F4 1/100" iso 100 a F4 1/200" iso 200 CREDI di perdere 2 ev di gd (1 per aver dimezzato il tempo e uno per gli iso) e 6 db di snr (3db per aver dimezzato i tempi e 3 db per gli iso ).
Perchè non andate a giocare a bocce invece di giocare alla Playstation? |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 5:49
“ Leonardo, capisci questo e capisci tutto.
Ho 11,3 ev di gd massima ... eccetera eccetera „
No, ti ho fatto delle domande precise. Sei l'autore del thread (e hai citato me e quello che ho aperto io), se sai rispondere rispondi (dovresti, dal momento che sono cose che hai scritto tu). Il forum permette la funzione citazione, una domanda una risposta, se hai le idee chiare su quel che dici non dovrebbe essere un problema.
Se poi non vuoi rispondere (cosa già vista più volte) devi spiegare ai lettori della discussione che tu hai aperto il perchè.
Nel thread precedente ero l'autore e avevo delle "responsabilità", tranquillo che qui non ho intenzione di tirare avanti gran che. Ma sono preso in ballo, quindi è lecito approfondire, anche perchè chi legge sia consapevole.
Se spieghi quei punti sarà più "chiaro" per tutti quelli che ti leggono che cosa sostieni.
Fa bene alla tua discussione no? |
| inviato il 13 Settembre 2019 ore 5:51
“ Tu credi che alzando gli iso a 200 perdi 1 ev di gd e 3 db snr. „
Esattamente Alesssandro, perdi gamma dinamica, è per questo che tu non hai capito veramente nulla. Se non accetti questo concetto, tanto vale chiudere: ti mancano le basi.
Le fotocamere, alzando gli iso, diminuiscono la loro capacità di registrare contrasti ampi.
“ Per cui se ti scrivo che ho esposto per 7 ev a iso 800 è perchè lo so. E a 6400 iso senza variare f/t ho sempre 7 ev. Ho traslato il segnale, lo rimetto a suo posto in raw e il jpeg è identico (quasi, è quasi invariante tra 800 e 6400). „
Sono tutte caxxate, caccia i raw. Stai solo facendo disinformazione ed un cattivissimo servizio al forum, frequentato da utenti che invece vorrebbero magari capire in modo approfondito le fotocamere che utilizzano, o che magari vorrebbero acquistare.
Anzichè le tue fotine ottenute chissà come, per le quali ci chiedi un atto di fede:
“ Per cui se ti scrivo che ho esposto per 7 ev a iso 800 è perchè lo so. E a 6400 iso senza variare f/t ho sempre 7 ev. Ho traslato il segnale, lo rimetto a suo posto in raw e il jpeg è identico (quasi, è quasi invariante tra 800 e 6400). „
a cui naturalmente non credo, io ti posto degli esempi che hanno DATI e RISCONTRI. Tu solo convinzioni, impressioni, illazioni, miti e credenze.
Questa una scena che si presta, non quell'obbrobrio che ci vuoi propinare: luce da sinistra che da un gradiente continuo alla scena.
Questo lo scatto a 1/125, f/5 e ISO 800:
per chi sa leggere (a questo punto, immagino non Alessandro, ma lo scrivo a beneficio degli altri), la dinamica della scena è interamente registrata PER QUANTO RIGUARDA LE LUCI. Anzi, c'è un discreto margine, nessun canale sfonda il livello di 15871 (sarebbe 16383-512 del black level indicato in basso a sinistra, il massimo si ha per il verde (G e G2) che arriva a 9138 e 9139; blu e rosso stanno sotto.
In compenso ci sono dei neri clippati (nell'immagine sono evidenziati in blu, sono piccole porzioni ovviamente spostate a sinistra), nei dati trovate l'evidenza nella tabellina in alto a dx sotto la voce "Un(der)Exp(osure)", dove si può verificare parimenti che non ci sono sovraesposizioni (OvExp).
Se tenendo ferma la coppia tempo/diaframma alzo semplicemente la sensibilità a 3.200ISO, viene fuori questo:
Non è uguale, vero?
Come si nota, i canali del verde e del rosso sono in clipping (sono le zone evidenziate in rosso nell'immagine, il clipping del verde si estende per una porzione maggiore) mentre il blu resta ancora dentro il livello massimo registrabile (perché partiva da un valore di circa 3400 a 800ISO che nello scatto a 3.200 troviamo - prevedibilmente, ci sono due stop di differenza - grossomodo quadruplicato).
Il tutto trova riscontro nella solita tabellina delle sotto/sovraesposizioni in alto a destra.
Ma allora cosa significa che il sensore a quelle sensibilità è iso invariant? Che nelle ombre, il recupero non è affatto dissimile. Nelle luci...beh avete dubbi?
“ Allora passando da F4 1/100" iso 100 a F4 1/200" iso 200 CREDI di perdere 2 ev di gd (1 per aver dimezzato il tempo e uno per gli isoMrGreen) e 6 db di snr (3db per aver dimezzato i tempi e 3 db per gli iso MrGreen). „
Ecco, non hai proprio capito nulla di nulla. Se abbassi il tempo a 1/200 arriva meno luce (la metà) al sensore; le luci se le hai salvate a 100ISO, te le ritrovi buone anche a 200.
Le ombre...se a 200ISO le hai clippate, nello scatto a 100ISO invece ancora leggi qualcosa perché la luce raccolta era il doppio.
Ecco cosa significa che la dinamica cala con l'aumentare degli ISO; DEVI diminuire i tempi per mantenere la leggibilità delle STESSE luci, ma le ombre, ti saluteranno.
Per riassumere semplificando, ammettiamo di avere una fotocamera iso-invariante da 100 a 6400iso (non dual gain), che cosa significa?
- Se misuro l'esposizione per avere le luci non bruciate a 800ISO (giusto un po' sotto, come nel mio scatto, dove comunque mi sono lasciato più margine del necessario...), potrò con la stessa coppia tempo diaframma scattare a 400, 200, 100ISO. Le luci saranno ovviamente preservate, le ombre (una volta recuperate) mostreranno GROSSOMODO lo stesso rumore in tutti gli scatti. Se scatto con la stessa coppia a/t a 1.600, 3.200, 6.400ISO no buono, ciao ciao luci.
- Se l'esposizione la misuro a 100ISO con lo stesso criterio, posso usare SOLO quella sensibilità. Non posso aumentare (mantenendo apertura e tempo) nemmeno di uno stop, altrimenti brucio le luci, no way.
- Se l'esposizione la misuro a 3.200ISO, potrò usare tutte le sensibilità inferiori, mentre i 6.400ISO mi riportano nel rischio di clippare le luci.
Ma bisogna spiegare anche queste cose elementari??
Alessandro, datti alla mountain bike. Magari già lo fai, resta con quella. |
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