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Alla memoria di Alessio Beltrame: smontiamo insieme le bufale in fotografia digitale


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avatarjunior
inviato il 09 Settembre 2019 ore 12:29

Più che bufale, parlerei di "vincoli" o "limitazioni" che il digitale si sta inutlmente portando dietro dalla tecnica analogica, in nome di una presunta "purezza" di quest'ultima.

Me ne vengono in mente alcuni:
- la foto deve uscire dalla macchina già pronta, da cui deriva il corollario: tutto ciò che contribuisce alla resa finale della foto deve essere regolato PRIMA dello scatto
- non si deve guardare una foto appena scattata con l'intento di, eventualmente, rifarla. Peggio ancora fare scatti di prova
- scatti multipli non sono fotografia (es. HDR, focus stacking ecc)
- non si usa l'istogramma per valutare l'esposizione
- più in generale: se non si poteva fare con la pellicola, non è necessario farlo in digitale. Corollario: se lo fai, prendi una scorciatoia per sopperire alla tua incapacità di farne a meno.

Fortunatamente, molti di questi stanno cadendo, ma ci sono voluti quasi 20 anni. E comunque il digitale è ancora distante dall'essere libero dalla zavorra mentale dei limiti dell'analogico.


F A N T A S T I C O

avatarsenior
inviato il 09 Settembre 2019 ore 12:50

Il caso 3, invece, è incerto in quanto dipende se la riduzione dello shot noise compensa il read noise maggiore che ho a 400 iso rispetto a 1600. In pratica, però, siccome shot noise è sempre maggiore di read noise, la 3) dovrebbe essere quella che ha meno rumore in assoluto e gd maggiore, giusto?


Quasi esatto, lo shot noise solitamente è sempre di gran lunga superiore al read noise, se una foto a 400 ISO fosse peggio di una a 1600 con 1/4 dell' esposizione significherebbe che c'è qualcosa di molto sbagliato nella macchina MrGreen
Unica cosa è che in realtà hai PIU' shot noise nella foto da 40s rispetto alla foto da 10 (il doppio per la precisione), però hai anche il quadruplo del segnale, quindi il rapporto segnale/rumore (quello che percepisci come pulizia dell' immagine) è doppio.

avatarsenior
inviato il 09 Settembre 2019 ore 14:03

Ora ho capito anche io Sorry

avatarsenior
inviato il 09 Settembre 2019 ore 17:57

Io no Sorry

bubu se lo shot noise diminuisce con l'abbassarsi dei tempi, a 40s c'e ne dovrebbe essere meno che a 10s

avatarsenior
inviato il 09 Settembre 2019 ore 22:16

No, lo shot noise AUMENTA con i tempi essendo la radice quadrata del segnale, solo che il segnale aumenta più velocemente quindi il SNR aumenta.

Escludendo il read, se una foto a ISO 100 ha 1000 di segnale e 33 di rumore (quindi SNR 33) una foto a ISO 1000 con tempi 10 volte più brevi ha 100 di segnale e 10 di rumore (quindi meno rumore, ma SNR di 10 decisamente peggiore).

avatarjunior
inviato il 09 Settembre 2019 ore 22:30

Ma poi queste lezioncine vengono retribuite oppure...Eeeek!!!

avatarsenior
inviato il 10 Settembre 2019 ore 11:10

Ci sono già stati molti interventi sul rumore, continuiamo.
A chi fotografa di notte scene come questa



si presenta questo problema a 6400 ISO



risolto da PRIME di DxO



Sony A7R Nikkor AF 20/2.8, f/2.8, 1/60s, 6400 ISO, adattatore Novoflex, Cobalt Standard sulla foto PS.
Ma allora: c'entrano o no gli ISO col rumore?

avatarsenior
inviato il 10 Settembre 2019 ore 11:40

Non so. Ho paura a rispondere

avatarsenior
inviato il 10 Settembre 2019 ore 11:44

meglio la prima, la riduzione rumore nella seconda ha fatto poltiglia inguardabile MrGreen, ma non ho capito cosa chiedi

avatarjunior
inviato il 10 Settembre 2019 ore 12:03

sempre da quello che ho capito, è importante che la scena risulti sempre ben esposta, meglio se tendenzialmente sovraesposta usando le seguenti tecniche, in ordine di priorità:
1) usare la coppia diaframma/tempo più alta possibile, compatibilmente con la salvaguardia di altri elementi della foto (mosso, pdc...), in modo che il sensore raccolga fisicamente la massima luce. Questo aumenta il SNR di raccolta.
2) alzare gli iso fino ad ottenere una certa sovraesposizione, che da due effetti: aumenta il SNR di lettura e, contemporaneamente, sposta l'istogramma verso destra, dove ogni singolo pixel ha un numero di livelli di definizione (= numero di sfumature disponibili) maggiore rispetto a sinistra (*).

In sostanza, alzare gli ISO è vantaggioso solo dopo aver massimizzato la l'esposizione. Mentre diventa peggiorativo, o comunque privo di vantaggio sul rumore, se uso gli ISO solo per sovraesporre, mantenendo una coppia tempo/diaframma inutilmente parzializzata.


(*) questo è un concetto che ho letto separato rispetto al discorso rumore, ma è insito proprio nel concetto di digitalizzazione. In pratica, considerando il jpg a 8 bit, la parte delle ombre va tipo da 0-10, mezzi toni 10-150, alte luci 150-255.
Per cui se "comprimo" l'istogramma a sinistra, le variazioni tonali degli oggetti in ombra avranno 10 sfumature.
Se "sposto" le ombre nella zona dei mezzi toni (sovra esponendo), quelle stesse variazioni tonali saranno suddivise in 135 livelli/sfumature. Ovviamente, devo stare attento a cosa succede alle alte luci.
Con il raw 12/14 bit cambiano i numeri, ma il concetto rimane simile.

avatarsenior
inviato il 10 Settembre 2019 ore 13:19

Bubu prometto di non importunarti più MrGreen

devo chiarirmi una volta er tutte il rapporto tra shot noise e tempi, quindi ti faccio u esempio che spero possa chiarirmi le idee una volta per tutte

bloccando gli iso a 100, se espongo una foto a 1/15 f11 e l'altra a 1/500 f2 quale ha più rumore da shot noise

avatarsenior
inviato il 10 Settembre 2019 ore 14:04

Così a bruciapelo non saprei MrGreen

Se sono esposizioni equivalenti (non ho fatto il calcolo per controllare ma immagino tu abbia preso un valore equivalente) lo shot noise è uguale perché la luce raccolta è la stessa.

Quando si parla di miglioramento si SNR all' aumentare del tempo di esposizione si intende sempre con f ratio costante eh, ma posso benissimo aprire uno stop in più e togliere uno stop al tempo ed ottenere lo stesso SNR e viceversa.

avatarjunior
inviato il 10 Settembre 2019 ore 14:09

ma quindi scusate
a parità di iso, una foto scattata a:

1/1000 f/2,8
1/30 f/16

in base a quanto detto sono la stessa cosa in termini di rumore?

avatarjunior
inviato il 10 Settembre 2019 ore 14:15

se sono Ev equivalenti, si, è lo stesso perchè la quantità di luce totale che arriva al sensore è la stessa...

avatarsenior
inviato il 10 Settembre 2019 ore 14:19

@Angor 1) è OK
2) richiede un po' di precisazioni. Gli ISO sono come le kcal dell'alcol, sono vuote. Gli ISO non migliorano mai SNR partendo da una esposizione al limite dx dell'istogramma, istogramma raw però, non JPEG! Al massimo schiariscono la foto, moltiplicando tutto per due ad ogni salto in su.
Il silicio è un rivelatore lineare. Non ci fosse il rumore, allora l'idea che a dx abbiamo migliore descrizione del segnale è corretta. Invece il rumore c'è ed è massimo a dx, cioè nell'ultimo bit del registro. Prendiamo un ADC a 14 bit. I valori vanno da 0 a 16383. Sono 16384 livelli in tutto. L'ultimo bit descrive da 8092 a 16384, sono 8092 scalini da un'unità ciascuno. Tralasciando il read noise, lo shot noise a 8092 è in proporzione di ~ 90, a fondo scala di ~128. A cosa servono ~8000 scalini a descrivere 128-90=38 scalini di rumore? A niente se non a descrivere molto accuratamente il rumore.
È per questo che la mia Nikon 1 V2 usa circa 700 livelli invece dei 4095 normali nei NEF compressi e nessuno se ne accorge. Stessa cosa vale per i NEF compressi delle ammiraglie Nikon. Lì esagerano e usano ~ 3000 livelli invece dei normali 16383. Può saltare fuori qualche magagna lavorando a fondo con PP a 16 bit. In stampa non se ne accorge nessuno, anche nei poster!
In sostanza, alzare gli ISO è vantaggioso solo dopo aver massimizzato la l'esposizione.
In casi particolari, nelle ombre e con sensori antiquati che in pratica non vengono più montati.

18 Febbraio 2020

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