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Alla memoria di Alessio Beltrame: smontiamo insieme le bufale in fotografia digitale


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avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 13:53

Sicuro, così come la gente non si rende conto che tra una fotocamera di 7-8 anni fa rispetto ad una moderna a parità di formato c'è meno di uno stop di rumore di differenza (per dire, se scatto con una 6D a 1/100s avrò comunque meno rumore


Mi astengo da valutazioni tecniche oltre la mia capacità, ma credo di poter fare una considerazione su questo...
La percezione amplificata di certe differenze, il linguaggio estremo di cui correttamente parla Angor, hanno un effetto non indifferente, rispetto al nostro modo di vivere: incentivano il pil. E lo sappiamo tutti Sorriso

Se si fotografasse con quanto è realmente funzionale, utile e necessario per le proprie esigenze, la frequenza di cambi e aggiornamenti sarebbe un decimo.
Ed è inutile parlare di volpi e uve: anche volendo spendere quattrini, non è che ci sono solo gli apparecchi fotografici per cacciare soldi ed essere felici... MrGreen
Si può per esempio scegliere tra una Monochrom nuova e un'opera di Tano Festa da appendere in salotto (e io, a livello personale, non avrei alcun dubbio)

avatarjunior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 14:25

Mi associo :Grazie molte Valgrassi .Mi sono appena scaricato il volume sugli iso dal sito e mi accingo a studiare. Onore a questo generoso divulgatore di pensiero

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 14:26

Si può per esempio scegliere tra una Monochrom nuova e un'opera di Tano Festa da appendere in salotto (e io, a livello personale, non avrei alcun dubbio)


pure io non avrei dubbi MrGreen, e se mi danno anche un 50 summicron apo rinuncio pure a due opere di Tano MrGreen

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 14:31

e se mi danno anche un 50 summicron apo rinuncio pure a due opere di Tano


CoolCoolCool

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 14:40

se entrambe le fotocamere hanno lo stesso diaframma e tempo perché non è valida la comparativa a 25.600 iso


Perché una fotocamera ha sostanzialmente due tipi di rumore (in realtà ce ne sono altri 4 o 5 ma nei modelli moderni sono talmente bassi da essere tranquillamente trascurabili): shot noise e read noise.

Lo shot noise dipende da quanta luce raccogli sul sensore, più luce raccogli migliore è il rapporto segnale/rumore DELLA LUCE STESSA. Sostanzialmente è il motivo per cui a parità di tempi e diaframmi una FF va meglio di un sensore più piccolo. Cerca "shot noise " su Google se vuoi la ragione statistica che c'è dietro a quel tipo di rumore.
La cosa importante è che lo shot noise è DI GRAN LUNGA il più grosso contributo alla pulizia dell' immagine, ed è il motivo per cui a ISO 100 con 1s di esposizione una foto viene molto più pulita che non a 1/1000s ISO 1000.
NON SONO GLI ISO che peggiorano la qualità, è il tempo corto che non permette di raccogliere abbastanza luce.

Il read noise invece è il rumore introdotto dalla fotocamera durante la conversione della carica elettrica del pixel in un valore numerico digitale, dato che il convertitore non è perfetto.

Ora, che effetto hanno gli ISO? Spiegato alla veloce, gli ISO sono l'amplificazione del segnale PRIMA che venga letto dal convertitore, in questo modo il convertitore (che ricordiamo ha una precisione limitata) lavora con cariche più grandi e l'errore risulta ridotto. Dovessi farti un' analogia, è un po' come se tu dovessi misurare 10g o 1000g di farina con una bilancia da 1g di precisione. L'errore che puoi avere su 10g è molto più influente di quello che puoi avere su 1kg.

Venendo quindi all' articolo, se scatti una foto a ISO 6400 e poi una a 25.600 senza cambiare il tempo hai uno shot noise IDENTICO e un read noise uguale o addirittura migliore (lì dipende fino a che punto arriva la vera amplificazione del sensore, ma è un discorso a parte).
Il VERO scatto a 25.600 sarebbe stato da fare con un tempo di esposizione 4 volte inferiore, sennò è un confronto inutile e insensato!

Cmq per dettagli extra leggiti gli articoli di Beltrame, queste cose le spiegano tutte più nel dettaglio ;-)
All' inizio sembra incomprensibile perché hai imparato per anni nozioni "sbagliate" su forum ma anche su fonti che in teoria dovrebbero essere più autorevoli, ma ad un certo punto qualcosa fa "click" in testa e tutto diventa chiaro, poi ti chiedi come sia possibile che si sia arrivati ad un tale casino quando bastava spiegare da subito come funzionano le cose nel modo giusto per evitare il degenero MrGreen

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 15:58

Venendo quindi all' articolo, se scatti una foto a ISO 6400 e poi una a 25.600 senza cambiare il tempo hai uno shot noise IDENTICO e un read noise uguale o addirittura migliore (lì dipende fino a che punto arriva la vera amplificazione del sensore, ma è un discorso a parte).
Il VERO scatto a 25.600 sarebbe stato da fare con un tempo di esposizione 4 volte inferiore, sennò è un confronto inutile e insensato!


con tempi 4 volte inferiori la foto veniva sovraesposta irrimediabilmente, ma non è questo il punto, possiamo disquisire su quale era la miglior soluzione tempi/iso, ma in quel contesto le due macchine hanno giocato ad armi pari, se una fa cacare e si da la colpa alle regole del gioco e insensato più di quella prova

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 16:40

con tempi 4 volte inferiori la foto veniva sovraesposta irrimediabilmente,


Semmai veniva esposta allo stesso modo, l'autore ha scritto che ha ridotto in post l'esposizione di 2 stop nella foto a 25.600 ISO.

le due macchine hanno giocato ad armi pari, se una fa cacare e si da la colpa alle regole del gioco e insensato più di quella prova


Non hai capito, sono ad armi pari se fai con entrambe una foto con le stesse impostazioni.
Scattare una foto a 25.600 ISO a 30s e confrontarla con una a 6400 ISO a 30s e poi dire che la macchina ha 2 stop di vantaggio perché le foto sono uguali non ha senso, sono uguali perché il tempo è lo stesso!

Paradossalmente, fai la prova con la tua macchina: scatta a ISO 6400, poi rifai la stessa foto senza cambiare nessun parametro tranne gli ISO che metti a 100. La foto fatta a ISO 100 sarà molto più rumorosa di quella a 6400, quindi la conclusione è che la tua macchina ha più rumore a ISO 100? No di certo, perché a ISO 100 scatti con un tempo appropriato.

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 16:47

il confronto a 6400 e 25600 lo trovo anche io inutile, ma quello tra le due macchine a 25600 per me è pienamente legittimo

Non hai capito, sono ad armi pari se fai con entrambe una foto con le stesse impostazioni


oddio mo me fai venire il dubbio, pensavo che giocare ad armi pari forse questo MrGreen

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 16:53

il confronto a 6400 e 25600 lo trovo anche io inutile, ma quello tra le due macchine a 25600 per me è pienamente legittimo


Ma infatti è legittimo con entrambe le macchine a 25.600 ISO (inutile, ma legittimo), il problema è che poi scrive "In the last image I took a shot from D600 at ISO 6400 and a shot from the 6D at 25,600 and dropped the exposure of the 6D's image by 2 stops to see how much better the 6D really is. As you can see the images are very close. I would say the 6D has about a 1.5 stop advantage over the D600." quando in realtà è perfettamente normale che il rumore non sia aumentato nella Canon dato che non ha ridotto il tempo!

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 17:06

Ok adesso ho capito cosa intendi ;-)

avatarjunior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 17:34

Veramente un ottimo articolo !!!! Mooolto interessante !

avatarsenior
inviato il 08 Settembre 2019 ore 9:42

Gli iso permettono appunto di dare la possibilità al sensore di recepire più luce.ISO alti ad esempio 3200 ISO bassi ad esempio 100
È l'ottimo fotografo De Rosas che parla degli ISO. Danza sull'orlo del precipizio, molto probabilmente senza rendersene conto. La frase è ambigua. Andando avanti però non fa guasti nella coscienza di un principiante. Il sensore recepisce più luce a ISO bassi, naturalmente. L'ISO amplifica il segnale elettrico, non la luce e questo De Rosas sembra saperlo.
Ma si aggira sul Forum un altro corso per principianti che era stato visitato da 30,000 (trentamila!) Juzini. La speranza è che non si siano fermati lì, oppure che usino auto-ISO o meglio P (che come dice giustamente Ken Rockwell dovrebbe stare per "Professional", non per "Program"). Gli avevo scritto così:
@LandscapePlaces ti consiglio di scaricare i pdf che trovi gratis sotto www.alessiobeltrame.com/
ISO, esposizione, rumore, esporre a destra sono o sbagliati o carenti nella tua piccola Guida. Se capisci cosa scrive il buon Alessio, apporta le doverose correzioni al tuo pdf che solo allora potrà essere d'aiuto ai principianti. Così com'è è una mina vagante. Good Luck!;-)

La risposta la trovate qui
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=1052892&show=last&npost=&from=&o=/
Mi darete atto che ho sempre citato Alessio anche quando era ancora con noi. In buona sostanza l'autore di questa
Guida base di fotografia.
sostiene che le fregnacce diventano verità se chi le legge è un principiante. Gli avevo consigliato di leggere Alessio lui stesso, non di farlo leggere a tutti i principianti (anche se non sarebbe una cattiva idea). Il pdf è ancora su dropbox, non ha ritenuto di toglierlo. www.dropbox.com/s/gvjan1plrbhk4al/Guida%20Base%20di%20Fotografia_LP.pd
Ecco il riassunto della lezione sugli ISO:
Ricapitolando, più alzerai la sensibilità ISO, più luce vedrà
il tuo sensore a pari diaframma e tempo, aumentando però
il rumore digitale del tuo fotogramma, viceversa più basso
sarà il valore ISO meno luce vedrà il sensore, ma otterrai
anche minor rumore digitale e quindi più dettaglio.

Se pensate che sia vero e non il suo esatto contrario, allora armatevi di santa pazienza e restate qua con noiMrGreen

avatarsenior
inviato il 08 Settembre 2019 ore 21:54

Che ci vuoi fare? Le bufale sono dure da abbattere... Anche di fronte all'evidenza.

avatarsenior
inviato il 09 Settembre 2019 ore 11:07

Alla fine al fotografo interessa capire se c'è relazione fra ISO e rumore. Un livello ISO in se stesso misura la sensibilità di un sensore (lasciamo fuori le pellicole, si parla di digitale). Come tale non dice niente sul rumore nella foto finale. Tuttavia quasi tutti i fotografi associano alti ISO a rumore.
Dobbiamo rifarci alla semplice relazione logaritmica in base 2 fra luminanza media della scene Lv, compensazione C, Ev e S (sensibilità ISO):
Lv-C=Ev-S
Teniamo fisso il membro di sx, cioè stessa scena e nessuna compensazione. Variamo S e vediamo cosa succede a Ev. S=log2(ISO/100), per cui log2(400/100)=2 o ad alti ISO log2(3200/100)=5.
A dx S compare col segno - (meno). Alziamo gli ISO e togliamo a dx S. Ma deve sempre stare a pari con la stessa scena descritta dal membro di sx che abbiamo assunto costante. Quindi se si toglie S (alzando gli ISO) deve per forza salire Ev. Adesso dobbiamo esaminare cosa succede alzando Ev.
Ev è dato da Ev=2*log2(f/)+log2(t) in cui con 1/100s ad esempio ---> t è uguale a 100.
Ev propriamente bisognava definirlo col tempo sopra e il diaframma al quadrato (ossia proporzionale ad un'area) sotto, ma sarebbero usciti numeri ridicolmente piccoli. Avere invertito Ev può avere effetti devastanti per tutti quelli che hanno poca dimestichezza con semplici espressioni matematiche. Quello che sanno quasi tutti i fotografi è che nella regola del 16 (sunny 16), Lv=15. A ISO 100 è anche Lv=Ev=15. Per cui molti associano ottima illuminazione a Ev alti (Ev è Exposure Value) ed è vero. Poi ci sono case che specificano che l'AF funziona a -3 Ev, per esempio. Prendiamo f/1.4 come diaframma e andiamo a vedere il tempo. Esce 16s. È chiaro che l'AF "vede" nel buio come dice la coppia f/1.4, 16s a ISO 100. Verifichiamo nella formula di Ev=-3=1+log2(t). log2(t) sarà -4. Trasformando in secondi 2^(-4)=1/2^4=1/16. Qui dobbiamo ricordarci che abbiamo definito t come l'inverso, quindi il risultato non è 1/16s bensì 16s.
Ev misura l'esposizione e dipende direttamente da f/ e t. Quindi sembrerebbe indipendente dagli ISO. Ma se ricordate, si era detto "... a ISO=100, Lv=Ev" perché log2(ISO100/100)=log2(1)=0, quindi non è completamente vero che gli ISO non influenzano Ev, è vero a ISO=100. E abbiamo anche visto che alzando gli ISO si alza Ev.
Introiettiamo tutto questo e teniamo presente che fin qui non si è ancora parlato di rumore o di rapporto segnale/rumore SNR.

avatarjunior
inviato il 09 Settembre 2019 ore 11:54

vediamo se ho capito, inserendo anche considerazioni fatte in altri post

stessa scena, tre regolazioni diverse

1) 400 iso, 10 secondi, Ev = 0
2) 3200 iso, 10 secondi, Ev = +2, ridotto a Ev = 0 in PP.
3) 400 iso, 40 secondi, Ev = +2, ridotto a Ev = 0 in PP.

Tra 1) e 2), nel secondo caso dovrei avere minore rumore finale, perchè shot noise è lo stesso ma read noise è inferiore, ma GD inferiore, perchè l'aumento degli ISO, aumentando l'amplificazione, comporta una gd inferiore.

Il caso 3, invece, è incerto in quanto dipende se la riduzione dello shot noise compensa il read noise maggiore che ho a 400 iso rispetto a 1600. In pratica, però, siccome shot noise è sempre maggiore di read noise, la 3) dovrebbe essere quella che ha meno rumore in assoluto e gd maggiore, giusto?


27 Febbraio 2020

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