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Alla memoria di Alessio Beltrame: smontiamo insieme le bufale in fotografia digitale


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avatarjunior
inviato il 04 Settembre 2019 ore 23:38

grazie a tutti! questo è il bello di questi forum...

avatarsenior
inviato il 05 Settembre 2019 ore 7:38

Diciamolo subito. Fonte di atroci cantonate sono gli ISO, che sulla carta sono di una semplicità disarmante. Non è altrettanto chiaro e semplice come Case diverse implementino gli ISO. Ed è da lì che discendono scempiaggini a gogo. Aspetto fiducioso sulla riva del fiume...Cool

avatarsenior
inviato il 05 Settembre 2019 ore 9:01

Come darti torto Vale, gli Iso sono di una semplicità disarmante MrGreen

per quasi tutti compreso me, sono quella cosa per cui se non puoi aprire il diaframma e abbassare i tempi, alzi gli Iso MrGreen

onesto Vale, serve altro in fotografia da sapere MrGreen

avatarsenior
inviato il 05 Settembre 2019 ore 9:06

Peccato non ci sia Alessandro ch3 bazzica da quest3 parti per dar3 un po' di pepe al topic MrGreen

avatarsenior
inviato il 05 Settembre 2019 ore 9:21

@Flare Juza ci ha oscurati a vicenda, cmq devo riconoscere che Ale è leale, non inquina i miei 3D di solito;-)

avatarsenior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 9:19

Contrariamente ai miei timori, sembra che nessuno abbia problemi con gli ISO, meglio così.;-)
Chi ha accesso a EXIF completi avrà notato che compare spesso Brightness Value e sempre Light Value. La differenza fondamentale è che a Lv risaliamo precisamente partendo da Ev e C secondo la relazione: Lv - C = Ev - S.
A Brightness Value Bv, partendo dalla terna ISO, f/, t si arriva vicini ma quasi mai si ottiene l'identico risultato. La relazione è questa Bv = Ev - S.
Ev è per forza lo stesso, ma siccome Bv e Lv sono per forza diversi perché si riferiscono a luminanze espresse in unità diverse, ecco che deve essere diverso S perché l'equazione regga.
Nel caso Lv, (ossia la relazione Lv-C=Ev-S già introdotta) S è log2(ISO/100).
A ISO 100 S=0.
A ISO 1600 è log2(1600/100)=log2(16)=log2(2^4)=4.

Nella relazione Bv=Ev-S, S non è l'S=log2(ISO/100) che abbiamo appena visto, è questo:
S = log2(ISO/3.125)
Per esempio: a ISO 100 è S=log2(100/3.125)=log2(32)=log2(2^5)=5. Quindi ISO 100 per Lv significa S=0, per Bv significa S=5. Sono due modi diversi di esprimere la sensibilità ISO.
La strana costante 3.125 c'è per permettere di esprimere ISO come multpli di 100, facendo salti di 2 alla volta, tipo ISO 100, 200, 400, 1600... Poi c'era la volontà di esprimere i terzi di ISO con numeri interi e qui bisogna ricorrere ad approssimazioni. Es: ISO 80 non è esattamente 1/3 EV diverso da ISO 100 (S=5), è 4.68 contro 4.6666..., scostamento più che accettabile.

avatarsenior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 10:33

Per l'analisi degli exif completi intendi con l'uso di raw digger?

Mi chiedo, per un uso normale delle foto (intendo per esempio nel mio caso foto sportive su web ma anche stampe non enormi o pubblicazione su riviste) se ha senso scavare così a fondo nella parte matematico-ingegneristica della fotografia.

Mi affascina l'approccio e la matematica in genere ma non pratico più da quando ho finito l'ITIS 19 anni fa e mi devo accontentare delle conclusioni, a volte anche delle conclusioni semplificate Triste tuttavia se ne vale la pena mi ci metto sotto MrGreen

avatarjunior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 10:42

in genere, non solo in fotografia, è sufficiente sapere *come* funziona una cosa e usarla di conseguenza al meglio, non *perchè* funzioni in quel modo.

puoi essere un ottimo pilota senza avere idea di come funzioni un motore, o un ottimo meccanico senza avere la minima conoscenza di chimica o un ottimo programmatore di pc senza sapere cosa sia un elettrone.

certo è che più conosci invece anche i meccanismi che stanno dietro determinati risultati, più possibilità hai di sperimentare, raggiungere i limiti, accorgerti quando li superi ecc.

quindi, conoscere anche la teoria non è indispensabile per usare una tecnologia, ma è utile se vuoi sondare i limiti ed eventualmente superarli senza doverti affidare a prove fatte più o meno a casaccio.

In particolare, comunque, tutta questa parte degli ISO è molto importante perchè sono determinanti nel risultato finale. Per cui ritengo che sia utile conoscerne il più possibile.

avatarsenior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 14:40

@Kinelot, Angor non crederete che non sono d'accordo con voi? O che apra un 3D per darmi delle arie?
Ero sinceramente affezionato ad Alessio e da tutti i suoi scritti traspare la volontà di fare chiarezza.
Non pensiate neanche che io mi senta il suo continuatore in pectore. La differenza fra me e lui è che nelle foto di calcio lui era un'assoluta autorità. Anch'io ho scattato migliaia di foto alle partite di mio figlio portiere, ma con risultati decisamente più modesti. Anch'io andavo sugli spalti per tifare la squadra, ma lui era un dirigente stimato. Insomma, Alessio "faceva", più che "scriveva";-)
Sull'astrofotografia non mi pronuncio perché ne so davvero poco. Per indole mi limito a parlare di esperienze fotografiche alla mia portata, macchine che uso, obiettivi che uso.

avatarsenior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 17:24

@valgrassi, non vorrei assolutamente essere frainteso. Non penso tu abbia aperto un 3d per darti delle arie, e la possibilità che tu possa continuare il suo lavoro, non ne ho la competenza per valutarlo perché non ci conosciamo ma stimandoti molto per gli interventi che fai nel forum, unico modo che ho per conoscerti, penso potresti anche esserne in grado.

Angor, credo fermamente in quanto hai scritto. A me piace andare a fondo delle cose. Purtroppo con 3 figli e il lavoro pressante, ho sempre la testa in mille cose e trovare la serenità di affrontare questi argomenti diventa sempre più difficile.

Stavo anche sondando la rete qualora vi potesse essere un approccio matematico alla post produzione, almeno fino allo sharpening creativo e al ritocco colore ma non ho trovato granché. Pare si vada a occhio... Il che vuol dire tanto tempo da dedicare a farsi l'occhio e anche dover scattare in jpeg per consegnare foto in tempi brevi (spesso la società dove gioca mio figlio - under 10 di rugby- mi chiede foto della prima squadra per pubblicarle sul giornale il giorno dopo la partita e a volte anche subito dopo la partita per il sito internet). Se vi fosse un modo matematico per trattare i raw, chessò... In base agli ISO... Tutto sarebbe più veloce e potrei scattare serenamente in raw. Stavo anche cercando una sorta di photomechanic degli editor raw ma per ora mi avvio tento del jpeg sooc.

Alessio, si vede che era un uomo del fare. Ho conosciuto il suo sito cercando informazioni sulla fotografia sportiva e subito ho capito che poteva essere un ottimo riferimento. Massima stima e tanto di cappello per una persona della sua serietà nel trattare gli argomenti (presumo quindi che si possa rispecchiare la cosa anche sul piano personale)

avatarsenior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 20:10

per quasi tutti, sono quella cosa per cui se non puoi aprire il diaframma e abbassare i tempi, alzi gli Iso


E qui ti sbagli... non nella spiegazione che è quella giusta, ma nel credere che la gente sappia come si usano gli ISO MrGreen

in genere, non solo in fotografia, è sufficiente sapere *come* funziona una cosa e usarla di conseguenza al meglio, non *perchè* funzioni in quel modo.


Il problema è che la gente che spiega il "come" troppo spesso non conosce il "perché", quindi spiega il "come" sbagliato. Io mi interesso di astrofotografia, non hai idea di quanto spesso leggi cose tipo "ho tenuto gli ISO bassi per avere meno rumore" oppure "sulla mia xxx non salgo oltre gli 800 ISO perché altrimenti c'è troppo rumore" e poi vedi i risultati disastrosi Eeeek!!!

avatarsenior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 21:20

@Bubu caro alleato di mille scaramucce, lo sai bene che l'astrofotografia è molto atipica...;-)
Fossero in astro gli errori concettuali, si può capire, ma c'è di peggio nelle foto di tutti i giorni, secondo me naturalmente:-P

avatarjunior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 10:09

Il problema è che la gente che spiega il "come" troppo spesso non conosce il "perché", quindi spiega il "come" sbagliato. Io mi interesso di astrofotografia, non hai idea di quanto spesso leggi cose tipo "ho tenuto gli ISO bassi per avere meno rumore" oppure "sulla mia xxx non salgo oltre gli 800 ISO perché altrimenti c'è troppo rumore" e poi vedi i risultati disastrosi Eeeek!!!


quello è anche l'effetto collaterale del "linguaggio da forum", come lo chiamo io...quello per cui, ad esempio, sotto gli 800 ISO i files sono "pulitissimi" ma sopra sono "disastrosi" (lasciamo stare al momento che non è vero) quando la differenza reale è appena visibile.
O le immagini "croccanti" di un certo obiettivo contro quelle "orribilmente impastate" di un altro. E anche qui, invece, spesso la differenza non è quasi visibile ad occhio nudo.

I concetti vengono esposti con termini talmente assoluti ed estremi che un neofita, di fronte a una informazione così non si pone nemmeno il dubbio di metterla alla prova...la assimila direttamente e diventa parte della sua esperienza, anche se appunto magari poi, nella pratica, non gli capiterà mai nemmeno di verificarla.

Proprio parlando di ISO, alcuni anni fa avevo fatto una comparativa tra il rumore prodotto dalla canon 20D e la canon 5D. Era uno dei primi, se non il primo sensore FF e qualcuno si era accorto che, data la sua maggiore dimensione e minore densità, generava files con meno rumore.
Il concetto di "meno rumore" si è ovviamente trasformato in quello da forum, per cui fotografare con la 20D significava aver files DISTRUTTI dal rumore già dopo 400ISO, mentre con la 5D erano PERFETTI anche a 1600.
Avendole avute entrambe per un certo periodo, ho fatto alcune prove e, indovina....la differenza c'era, ma visibile sono comparando direttamente le foto. Condizioni che originavano uno scatto rovinato dal rumore con la 20D, era rovinato (pur se di meno) anche con la 5D. Al contrario, dove ottenevo uno scatto ottimo con la 5D, ne ottenevo uno poco meno ottimo con la 20D.
Ma per anni, e forse ancora adesso, la differenza percepita tra FF e aps-c è enormemente superiore a quella chem isurano gli strumenti.

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 13:11

Ma per anni, e forse ancora adesso, la differenza percepita tra FF e aps-c è enormemente superiore a quella chem isurano gli strumenti.

Sicuro, così come la gente non si rende conto che tra una fotocamera di 7-8 anni fa rispetto ad una moderna a parità di formato c'è meno di uno stop di rumore di differenza (per dire, se scatto con una 6D a 1/100s avrò comunque meno rumore

Mi ricordo in particolare di questo articolo exploringexposure.com/blog/canon-6d-vs-nikon-d600-high-iso-night-photo dove il recensore parte bene facendo il confronto a parità di impostazioni e concludendo (giustamente) che la 6D ha meno rumore... per poi però fare l'errore di salire a 25.600 senza cambiare il tempo di esposizione concludendo che la 6D ha 1,5 STOP DI VANTAGGIO dato che è pulita tanto quanto la D600 a 6.400 (più della differenza che c'è tra un' APS-C e una FF!) quando in realtà alzando gli ISO e senza cambiare il tempo di esposizione il rumore al massimo diminuisce!
Una cosa che ho notato è che manca totalmente la concezione di shot noise separato dai vari altri tipi di rumore generati dal sensore, e se non si conosce quella componente (che non è per niente intuitiva come cosa) si può arrivare solo a conclusioni sbagliate.
Per la cronaca, tra le due camere la differenza c'è ma è minuscola, meno di mezzo stop.

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 13:28

Ok qui esce la mia ignoranza, non mi torna perché avrebbe dovuto modificare i tempi in quella prova che non conosco

se entrambe le fotocamere hanno lo stesso diaframma e tempo perché non è valida la comparativa a 25.600 iso

22 Febbraio 2020

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