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Alla memoria di Alessio Beltrame: smontiamo insieme le bufale in fotografia digitale


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avatarjunior
inviato il 15 Settembre 2019 ore 21:21

Va beh Domenic, ci sono anche vie di mezzo...:-P
Io, come la maggior parte dei chimici (valgrassi a parte...MrGreen) non ho mai amato la fisica, ma in campo scientifico devi per forza fartela piacere perché è alla base di (quasi) tutti i fenomeni naturali...
;-)

user111807
avatar
inviato il 15 Settembre 2019 ore 22:22

Si Antonche é vero dici bene "quasi " MrGreen

avatarjunior
inviato il 15 Settembre 2019 ore 22:38

MrGreen

avatarjunior
inviato il 16 Settembre 2019 ore 10:03

@Valgrassi: grazie per aver dedicato tempo a scrivere sul forum, mi hai chiarito molti dubbi

l'unica cosa che non ho capito, e che hai già menzionato alcune volte, è che i 2bit alti servano per "descrivere il rumore". Cosa intendi?

user68000
avatar
inviato il 16 Settembre 2019 ore 11:48

ieri sera ho letto i 2 libri di Beltrame

molto interessanti e ben scritti

purtroppo difficili da digerire per me che sono sempre stato debolissimo in fisica, unica materia per cui sia stato rimandato al liceo MrGreen

quindi, come altri hanno chiesto, sarebbe interessante per noi comuni fotografi mortali, sapere come usare in pratica queste nozioni

ad esempio, ho capito che "P" non sta per "Pivello", ma per "Porca vacca l'avessi capito prima!"
MrGreen

e ieri, usando tutta la giornata "P", ho capito, per esempio, che se mi serve un OB molto chiuso ma tempi brevi per congelare una farfalla su un rametto mosso dal vento, e di conseguenza la luce non è sufficiente per "Porca vacca l'avessi capito prima!", non rimane che alzare gli ISO, ma MOLTO di più di quanto facessi in passato!

in pratica, in passato avrei piuttosto ridotto i tempi e sparato una raffica sperando nello stabilizzatore e nella buona sorte, mentre ora invece lascio che gli ISO salgano quanto basta, o alzandoli in manuale

Inoltre, ho capito che NON si deve sottoesporre a ISO bassi, come ho purtroppo fatto spesso finora!
SOB

quello che invece non ho capito per niente, è come usare nella pratica la questione ETTR

avatarjunior
inviato il 16 Settembre 2019 ore 12:23

"P" non sta per "Pivello", ma per "Porca vacca l'avesi capito prima!"


SorrisoSorrisoSorriso

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2019 ore 12:34

NON si deve sottoesporre a ISO bassi
Mmmh questa non è una verità assoluta, anzi... se va fatto, CONVIENE farlo a ISO base o più bassi possibile.
quello che invece non ho capito per niente, è come usare nella pratica la questione ETTR
L'ETTR infatti è proprio ESPORRE in modo da non sfondare le luci (che è la "R" della sigla, Right, la parte destra dell'istogramma). Il che in molti casi in effetti si traduce in una sottoesposizione, rispetto a ciò che la macchina suggerirebbe come "esposizione zero": vedi un tramonto - o un controluce - in cui ti interessi preservare in tutto o in parte ciò che c'è nelle alte luci (nuvole? sfondo?).
Quindi la prima frase non è "scritta nella pietra", potresti dover sottoesporre eccome, se fai uno scatto in ETTR, sottoesporre per non bruciare le alte luci: poi in post (mi duole che tu la rifugga MrGreen) tiri su le ombre di quello che ti serve e nei limiti della gamma dinamica del sensore hai usato; la quale a sua volta è massima a ISO base, e sempre meno man mano che usi ISO più alti.

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2019 ore 13:18

@Angor si è visto che in buona luce (altrimenti non si arriva all'ultimo bit, a meno che sovraesponi) è SNR~sqrt(n)=N (il bello dei fotoni, rapporto segnale/rumore pari al rumore!), lo metto proporzionale. L'ultimo bit quindi è affetto da rumore N pari a sqrt(8092)~90 a sx e a sqrt(16383)~128 a dx dell'istogramma raw. Anche facendo la media dei due rumori sei un po' oltre 100. Di contro hai 8092 gradini nell'ultimo bit, con un passo di 1. A cosa ti servono 8000 passettini di 1 (un'unità) se il rumore è ~100 in media? In pratica a descrivere molto accuratamente il rumore, che però sappiamo essere casuale. Basterebbero 8092/~100=~81 livelli per descrivere bene il segnale, senza esagerare col rumore.
Questo lo fa Nikon nei suoi NEF lossy e Sony in modo ancora più raffinato. Le Nikon da 36 Mpx possono stampare file con ~ 3000 livelli invece di 16384 e non si accorge nessuno. Se invece solitamente fai PP estesa è consigliabile (ma si fa lo stesso bene) non usare i lossy Nikon/Sony. Sto avendo problemi con gli ARW lossy della A7R prima serie per far vedere qui i valori coinvolti negli ISO. Non vorrei postare valori farlocchi, work in progress!Eeeek!!!

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2019 ore 13:43

@Claudio se non hai modo di fare PP in raw e hai bisogno JPEG pronti subito, si può ammettere qualche sottoesposizione. Specialmente con una FF ISO-Invariante, recuperi le ombre senza problemi. Con aps-C già bisogna stare più attenti a quanta luce raccogli, potendo è meglio non sottoesporre in digitale, supponendo di lavorare in raw. È una questione di SNR, si vede nelle ombre, in buona luce non ti accorgi.
ETTR vera e propria è definita ad ISO base. Se fai +2 EV a 400 ISO ottieni lo stesso SNR che esponendo normalmente a ISO 100, con la complicazione che potresti avere una foto troppo chiara da correggere in PP. Foto chiara e SNR più alto non sono la stessa cosa.
Con la 7D potresti avere un quasi impercettibile guadagno in SNR con 400 ISO sovraesposti perché la macchina è poco ISO-Invariante, cmq è pseudo-ETTR, per definizione ETTR propriamente detto si fa a 100 ISO.
Arrivare al limite dx dell'istogramma raw (non JPEG, pls.) in ETTR o è puro caso o è perché fai BKT a cinque stadi. Tendenzialmente ETTR è consigliabile ai paesaggisti col cavalletto che vogliono evitare HDR;-)
In modalità P devi consultare la tabella della Casa per vedere che accoppiamenti automatici ti sono proposti. Ultimamente si preferisce Auto-ISO, anche lì implementato in modi leggermente diversi dalle Case.

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2019 ore 13:54

@Black scusa la sovrapposizione!Sorry ETTR vera si prefigge di sfruttare tutta la DR (dinamica) del sensore e ottimizzare SNR. Normalmente è una sovraesposizione a ISO base.
Se ti piace il rischio (di sfondare le luci) misuri spot il punto meno luminoso e imposti BKT con passettini tipo 0.3 EV, incrociando le dita che a dx non tagli le luci. Se sei più prudente, misuri spot il punto più luminoso e setti BKT tipo +0.7 EV o addirittura + 1 EV. Tutto questo vale se la dinamica della scena è inferiore alla dinamica del sensore, ETTR non la applichi a scene molto contrastate se non rinunciando a parte delle ombre o delle luci, insomma ETTR non è una panacea, funziona con scene con contrasto non eccessivo.Confuso

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2019 ore 14:45

Ah con +0.7 o +1 dopo misurazione sul punto più luminoso ce la si fa uguale eh? Devo fare delle prove con la mia.... Anche perché avevo sentito che in casa Canon i sensori son più bravi nel recuperare info dalle luci che non dalle ombre, per cui sapere quanto è quel "+" che hai citato e che mi posso permettere sul mio corpo sarebbe una nozione più che utile ai fini pratici! (specie nella situazione di paesaggio che prospettavi)

avatarsenior
inviato il 16 Settembre 2019 ore 15:12

@Black se hai il solito BKT che fa -/0/+ portalo in positivo col nottolino +-. Dipende dalle foto, con 0.7 EV non sfondi di sicuro, accertati che lo spot sia abbastanza piccolo e che il punto luminoso non sia circondato da "nero" altrimenti anche lo spot va in confusione se non è piccolo abbastanza.
ETTR: tutto fuorché "comoda"Triste

user68000
avatar
inviato il 16 Settembre 2019 ore 16:02

In modalità P devi consultare la tabella della Casa per vedere che accoppiamenti automatici ti sono proposti. Ultimamente si preferisce Auto-ISO,


ho provato ma se uso P e devo alzare gli ISO, devo impostarli manualmente, altrimenti la macchina sale in maniera insufficiente, a prescindere da cosa imposto in Auto-ISO

in pratica per la famosa farfalla su rametto che oscilla MrGreen
imposto Auto-ISO al massimo che c'è cioè 25.600
imposto F/13 per avere a fuoco tutta la farfalla e il fiore
per avere almeno 1/1000 devo impostare a mano 1600 ISO
se metto Autoiso mi sale al massimo a 320 ISO e non c'è modo di avere il tempo che voglio

ora non ho tempo, ma stasera sono curioso di vedere com'è il rumore in parecchie foto scattate a F/13 (o più) e 1/1000 assieme a vari valori ISO insolitamente alti (per me)

avatarjunior
inviato il 16 Settembre 2019 ore 16:02

Il firmware chdk fa l'ettr per tentativi: scatta, analizza, se non va bene riscatta di nuovo e via così. Ma non sempre l'azzecca...in particolare, va in tilt quando nelle scene ci sono forti luci localizzate.
Il fatto è che non può, ovviamente, capire da solo se e quanto sia sacrificabile a destra. La stessa scena, ad esempio un tramonto, potrei voler salvare anche il sole oppure, al contrario, lasciarlo bruciare per portare al massimo le nuvole. La differenza, in termini di esposizione, è rilevante e nessun algoritmo potrà mai capirlo.

user68000
avatar
inviato il 16 Settembre 2019 ore 16:04

P.S. scatto solo in JPG perché odio RAW e PP
MrGreen

le prove di oggi sono fatte con Oly EM-5

23 Febbraio 2020

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