Geova, dio e argomenti correlati

inviato il 02 Agosto 2019 ore 17:36

“ Beati i poveri perché sono poveri e resteranno tali. „

Dipende dai poveri: perchè sono poveri e in cosa sono poveri! MrGreen

inviato il 02 Agosto 2019 ore 18:01

Apokatástasis, in realtà pare che la discussione a cui hai accennato sia partita da un mio intervento in altra discussione, nel quale sostenevo proprio il fatto che Dio, avendo creato tutto, quindi anche il male, non può essere buono (può chi odia il male esserne il creatore, per di più in modo assolutamente cosciente?); tuttavia sostenevo anche che l'episodio di Adamo e del peccato originale non fosse storico, ma un classico mito nel quale l'uomo acquisisce la propria posizione di superiorità rispetto agli altri animali "sottraendo" agli Dèi una qualche loro prerogativa, con o senza l'aiuto di altri esseri (come nel mito di Prometeo). In questo, sostenevo che la figura del serpente che parla il linguaggio dell'uomo, altro non sia che una delle "creature impossibili", tipiche del linguaggio dei mitografi (come Pegaso il cavallo alato), che servivano ad avvertire chi ascoltava quei racconti che essi non erano "fatti storici", ma miti a sfondo simbolico e/o escatologico.
Peraltro, il serpente entra nella mitologia della Creazione di moltissimi popoli per almeno due motivi:
1 - essendo il simbolo sessuale per eccellenza ben si adatta ad essere presente nell'atto che "genera" tutti gli esseri viventi sulla Terra;
2 - il fatto di effettuare la muta stagionale (in cui perde la vecchia pelle "rigenerandola") lo pone come simbolo di rinascita dopo la morte (vedere al proposito la conclusione dell'epopea di Gilgamesh, quando è proprio un serpente a rubare all'eroe mesopotamico la pianta della giovinezza e a mangiarla, rinascendo dopo la muta), che in tutte le mitologie è la classica aspirazione dell'uomo dopo aver acquisito la consapevolezza di essere mortale.

inviato il 02 Agosto 2019 ore 18:07

@Maila

Se preferisci una nuova discussione, più specifica, più tardi, come torno a casa, posso aprirla in modo più organico. Altrimenti, per me non è un problema proseguire questa discussione, anzi, forse è preferibile, ma decidi tu.

@Taranis

Caro Stefano, i problemi che poni sono importanti: il libero arbitrio, il problema della presenza del male nel mondo, a prima vista si accordano male con la presenza di un Dio buono, misericordioso, ma nello stesso tempo onnisciente e onnipotente. Il problema del libero arbitrio era un problema anche della visione meccanicistica della natura, in un mondo deterministico, quindi in parte trascende i confini religiosi e teologici.

@Daniele Ferrari

Adamo o non Adamo, rimane il problema della presenza del male (il male fisico e il male morale). Se Dio è bontà assoluta, da dove viene il male? Quindi, se capisco bene, tu neghi la bontà di Dio?

Alessandro Traverso

inviato il 02 Agosto 2019 ore 18:44

Il dolore fisico e' un campanello d'allarme che condiziona il nostro comportamento al fine di non mettere continuamente a rischio la nostra vita; e' frutto dell'evoluzione e funzionale al perpetuare la specie.
Il male morale e' frutto di una contingenza culturale. Ce la facciamo a uscire da medioevo???

inviato il 02 Agosto 2019 ore 19:24

“ tu neghi la bontà di Dio? „

Esattamente, ritengo che l'esistenza di un Dio non sia necessariamente vincolata al fatto che questa Entità debba essere buona per definizione; potrebbe benissimo essere indifferente a come la sua creazione si sviluppa nel tempo in senso "morale", dunque quest'ultimo concetto potrebbe essere stato sviluppato esclusivamente dall'uomo per poter mantenere in piedi sistemi sociali molto più complessi di quelli in cui viveva durante il paleolitico.

user117231

inviato il 02 Agosto 2019 ore 19:33

Ora Daniè..io dico..
magari come dici tu
LUI non esiste,
ma metti che esiste e si sente dare del cattivo..
secondo te da chi inizia ?!
Parati il culo !!! MrGreen

..
Ripeto per l'ennesima volta..
non si scherza con DIO.

Se lo metti alla prova
LUI ti mette alla prova...
e le sue prove sono sempre duri percorsi
che portano ad una crescita.
Purtroppo si cresce solo
CON IL DOLORE.

Cristo ha dato A TUTTI
un esempio da manuale.

inviato il 02 Agosto 2019 ore 19:57

@Alessandro Traverso

Ti ringrazio per aver esplicitato la tua visione naturalistica della questione. Ma il problema era un altro. Quello che chiedevo, in particolare a Maila (ma non solo a lei, ovviamente), era se fosse possibile conciliare l'dea di un Dio cristiano (buono, misericordioso, ma anche onnisciente, onnipotente, eccetera) con la presenza del male nel mondo (male fisico e morale). Se non fosse possibile rispondere a questa domanda, infatti, si metterebbe in seria difficoltà tutta la costruzione teologica ebraico-cristiana, molto più di una risposta semplicemente "naturalista" o "scientista".

@Daniele Ferrari

La tua è una posizione legittima. Ma se Dio fosse veramente indifferente, perché esiste qualcosa anziché niente? Chi o cosa avrebbe spinto un Dio indifferente a sobbarcarsi l'onere della creazione? Difficile rispondere. Comunque, ripeto, ero più interessato al problema di conciliare il Dio cristiano con la presenza del male nel mondo.

inviato il 02 Agosto 2019 ore 19:57

I_Felix, ma possibile che siate così ancorati al concetto che, per esistere, Dio debba essere "per foza" buono, al punto che non riuscite a capire che io non ho mai detto che Dio non esista, ma che anzi ho sempre affermato di credere nella sua esistenza?
Non sto scherzando con Dio, sto solo affermando che un'osservazione attenta di com'è "realmente" la Creazione (vogliamo chiamarla Natura come farebbe un ateo?), al di là di come viene infiorettata da credenti vari, porta a due sole possibili risposte: quella atea, che però non ho mai abbracciato, o quella di un Dio che non ha come vero scopo la salvezza delle sue creature.
Poi, quale sia il vero scopo della Creazione non lo so!

inviato il 02 Agosto 2019 ore 20:15

Apokatástasis, comprendere cosa avrebbe spinto un Dio indifferente a Creare l'universo è una cosa altrettanto difficile che comprendere perché un Dio che odia il male lo abbia creato; io per ora mi limito ad osservare la Creazione, nei suoi vari aspetti naturalistici, e registrare il fatto che questi non si conciliano con l'idea di un intento "buono".
Il fatto è che la conciliazione tra l'esistenza di una sfera divina e la presenza del male nel mondo è storicamente riuscita solo alle religioni politeiste, quelle che vedevano la Creazione come il frutto di un incontro/scontro tra divinità positive (da adorare) e negative (da esorcizzare). Però è anche vero che questa interpretazione costava a quelle religioni l'impossibilità di avere divinità "perfette", dal momento che ciascuna possedeva solo una parte del "tutto" rappresentato dall'insieme di bene e male (gli Dèi greci, cosi come quelli dei Sumeri o degli Egizi, erano tuttaltro che esseri perfetti).
Ma se la perfezione è il "tutto", deve corrispondere all'equidistanza (equilibrio) tra gli estremi opposti di questo tutto, dunque all'indifferenza tra bene e male; questo è anche in accordo con l'idea che la perfezione divina possa compiersi solo nell'unicità di Dio; i concetti di bene e male trovano applicazione solo nei sistemi composti da più individualità, non dove esista un unico individuo.

Alessandro Traverso

inviato il 02 Agosto 2019 ore 20:16

"se fosse possibile conciliare l'dea di un Dio cristiano (buono, misericordioso, ma anche onnisciente, onnipotente, eccetera) con la presenza del male nel mondo (male fisico e morale). Se non fosse possibile rispondere a questa domanda, infatti, si metterebbe in seria difficoltà tutta la costruzione teologica ebraico-cristiana, molto più di una risposta semplicemente "naturalista" o "scientista"."
E dopo cosa facciamo? sostituiamo il Dio Buono con un Dio "cattivello"?
Il mio approccio e' molto pratico, razionale e radicale, non mi pongo problemi cui nessuno (da vivo MrGreen

) puo' rispondere... Non sono ateo e tantomeno credente.
Penso che la "fede" sia il peccato originale di tutte le religioni, sono pericolose e integraliste.
Chi ha fede non si pone domande e non ha dubbi, e' chiuso al confronto e, ben che vada, pensa di parlarti dall'alto della Verita'.
I credenti sono ragionevoli solo quando la loro fede vacilla....

inviato il 02 Agosto 2019 ore 20:26

“ Se preferisci una nuova discussione, più specifica, „

Si Apokatastasis @, preferirei sicuramente. Poni tu il quesito specifico. Grazie ;-)

Aspetto tue

inviato il 02 Agosto 2019 ore 20:35

@Daniele Ferrari

Hai ragione, il politeismo o il manicheismo riescono a dare risposte, a prima vista, molto più convincenti rispetto al Dio unico ebraico-cristiano. Proprio da qui nasce la sfida della teodicea cristiana, se vuole rimanere credibile.

@Alessandro Traverso

Non si tratta di sostituire, ma di ragionare intorno a delle ipotesi. Se una ipotesi non regge al vaglio della ragione, deve essere scartata, punto. Ma prima bisogna cercare di dimostrare che una teoria, una ipotesi, per quanto strana, sia contraddittoria, sbagliata, falsa. Per fare questo, spesso bisogna lavorare dall'interno, partendo dalla stessa ipotesi o dalle sue fondamenta. D'altronde, da Galileo ad oggi, la Chiesa cattolica, ad esempio, mi sembra che abbia retto, in qualche modo, anche se con qualche perdita, l'urto della rivoluzione scientifica, mentre ha sofferto molto di più lo scisma protestante della riforma.

inviato il 02 Agosto 2019 ore 20:36

@Maila

Più tardi aprirò la discussione. Grazie.

inviato il 02 Agosto 2019 ore 20:51

Grazie a te