| inviato il 18 Luglio 2019 ore 12:21
Aridalla con la taglia.
Il Canis Lupus Italicus ci può arrivare a oltre 40 Kg, non è così strano. (la media varia dai 25 ai 35, ma arriva anche a 40 e passa)
La differenza fra Slavc e i lupi appenninici non è a livello di specie, ma semplicemente di popolazione, in pratica stiamo parlando della stessa specie di lupi.
www.larena.it/territori/lessinia/lupi-ibridi-in-lessinia-errore-macros
"Infatti l'incrocio tra Giulietta e Slavc non porta individui ibridi, ma lupi puri semplicemente più ricchi da un punto di vista di diversità genetica, perché derivanti dall'unione di due popolazioni della stessa specie, rimaste separate per due secoli"
Dove hai trovato i dati sui branchi?
perchè sempre dalla tabella nel documento di prima gli studi suggeriscono numeri un pò diversi...
Se manderei mia figlia a prendere lo scuolabus all'alba?
assolutamente si, la mia preoccupazione è che me la mettano sotto le macchine, non che me la mangino i lupi...
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| inviato il 18 Luglio 2019 ore 12:30
Agnolo grazie per il supporto  |
| inviato il 18 Luglio 2019 ore 12:47
Non ho parlato di specie diverse. Il lupo italico e quello dinarico sotto sottospecie. Diverse. La specie è sempre la stessa, dall'America all'asia. Ma le sottospecie variano anche parecchio.
it.m.wikipedia.org/wiki/Categoria:Sottospecie_di_lupo_grigio
I nostri sono incroci. Tra un lupo dinarico e una lupa italiana. Sono lupi puri, frutto di diverse sottospecie. E sono 40 chili. Fino a pesata contraria . E si muovono in branchi più numerosi del lupo appennino. I due branchi da 6 e 8 so o stati ripresi con il cellulare. In pieno giorno. Quando gli esperti dicevano che in altopiano vi fossero 2/4 esemplari. Poi la gente li ha ripresi e la storia dei 4 lupi su tutto l'altopiano è finita. A volte la tecnologia è utile
Sui bambini io non condivido il tuo ottimismo, ma spero tanto tu abbia ragione e io torto |
| inviato il 18 Luglio 2019 ore 13:30
Ci provo un altra volta:
Stai facendo confusione.
Non esiste un "lupo dinarico", guarda il link che hai messo tu, quale sarebbe la sottospecie "lupo dinarico"?
Probabilmente fai confusione con il canis lupus lupus o lupo grigio eurasiatico.
Quella dinarica è semplicemente una popolazione, indica un areale geografico con una specifica popolazione
In ogni caso le differenze fra le varie sottospecie europee non sono così nette.
Lo stesso Slavc sarebbe abbastanza piccolo per essere un lupo grigio.
A livello genetico dire che sono "incroci" è abbastanza assurdo, perchè le differenze non sono così nette.
Stiamo parlando della stessa specie, in più la popolazione balcanica è molto più probabilmente imparentata con quella italica che con quella eurasiatica.
Continui a dire che "i nostri" si muovono in branchi più numerosi di quelli presenti in appennino.
Ma da dove hai tirato fuori questa affermazione?
Gli studi sui branchi del veneto che ti ho messo prima danno queste valutazioni:
Anno 2017/2018
1 B Lessinia 9
2 B Carega 5
3 B Asiago 8
4 B Grappa 8
5 B Visentin 6
6 B Marmolada 6
7 Vaganti 1
TOTALE 43
6 branchi totali più un esemplare vagante con una media di 7 esemplari per branco...dato aggiornato al 2018.
non sono assolutamente numeri "fuori scala" che possano giustificare il pensiero che "i nostri" siano qualcosa di diverso o che si comportino in maniera diversa da quelli appenninici...
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| inviato il 18 Luglio 2019 ore 14:35
Per Cadl , io non so dove abiti ma non di certo in trentino alto Adige , e comunque in riferimento a quanto dici , che le foreste pullulano di vacanzieri e' chiaro che sia il lupo , ma pure l'orso , con il bordello di chiasso senza rispetto che fanno quando sono in passeggiata , ben si guardano dal farsi vedere , perche' in genere sono piuttosto schivi , ed e' difficile vederli , ma i lupi nuovi arrivati ,ti assicuro che ci sono , e te lo puo' raccontare , oltre ai forestali , anche un ragazzino che stava rientrando a casa dalla baita e vicino alle case di Livinallongo , se ne e' trovato davanti tre sul sentiero che stavano mangiando su una carcassa di capriolo , e non e' stata per lui una bella esperienza , comunque , e' stato registrato un branco che si aggira nell'alto Agordino a confine con il passo di Campolongo in alto Adige. In ogni caso , rispondendo a Angus che ha esperienza con il lupo appenninico , in tutto l'appennino non sono mai venuti a mancare e di conseguenza l'uomo in quelle regioni e' abituato alla presenza di predatori , da millenni , mentre non e' cosi per le Alpi orientali , dove il lupo insieme all'orso , e' mancato per centinaia di anni , la gran parte degli animali , si sono spostati verso ovest , durante la guerra balcanica e sono arrivati da noi in questi ultimi quattro-cinque anni , e cogliendoci impreparati a questa nuova situazione montana . |
| inviato il 18 Luglio 2019 ore 14:45
Sono documentati da fototrappoli e riprese fatte col cellulare. Nel versante Trentino del Pasubio sono stati fototrappolati 11 esemplari (presumibilmente una coppia con i 9 cuccioli ormai grandi). Il branco da 6 e 8 sono stati ripresi più volte con il cellulare.
Il lupo dinarico balcanico lo trovi sotto canis lupus lupus, quello degli Appennini sotto canis lupus italicus.
Che Slavc appartenga al ceppo dinarico è scritto ovunque. Ti linko il sito ufficiale della regione Veneto ma in realtà Slavc è l'unico lupo su cui vi sia certezza (essendo stato mo I tirato e radiocollarato per anni). Già su Giulietta so o stati avanzati tanti dubbi (lasciamo stare) ma Slavc è incontroversibile
www.regione.veneto.it/web/guest/comunicati-stampa/dettaglio-comunicati
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| inviato il 18 Luglio 2019 ore 14:51
Il fatto che ad Asiago i branchi siano due è accertato. Il fatto che i dati ufficiali stimino una presenza la metà di quella reale è abbastanza preoccupante. Volendo credere nella buona fede tocca pensare che si tratti di incompetenza. Gli 11 fototrappolati in Pasubio dove rientrano? |
| inviato il 18 Luglio 2019 ore 15:22
Niente, la differenza fra sottospecie e popolazione proprio non entra in testa.
Peraltro pure sul tuo link parlano di "due popolazioni (quella italiana e quella balcanica) non più in contatto da secoli"
e non di sottospecie....
Sempre li viene sottolineato come la cucciolata fosse da 7 (non 9...) e che generalmente il 60%-80% dei cuccioli muoiono entro il primo anno.
e inoltre:
Il lupo è infatti estremamente schivo ed elusivo, non rappresenta alcun pericolo per l'uomo e riuscire ad osservarlo in natura è un evento eccezionale e fortuito. Come testimoniano i dati relativi al restante territorio italiano, Appennino e Alpi occidentali, a fronte di diverse centinaia di animali presenti non è mai stato documentato nell'ultimo secolo alcun caso di aggressione nei confronti dell'uomo.
I dati di stima delle popolazione si basano su osservazioni ripetute nel tempo, su campioni raccolti per poter determinare il genotipo degli esemplari.
Non puoi stimare branchi e popolazioni solo con fototrappole o riprese da cellulare semplicemente perchè, molto banalmente, non puoi sapere se stai riprendendo sempre gli stessi individui.
Quello che tu hai fototrappolato a una determinata ora potrebbe tranquillamente essere ripreso qualche ora dopo anche a 50-60 km di distanza
Per poter vedere come sono composti i branchi, quali relazioni genitori-figli siano presenti, come i cuccioli si disperdano poi nei vari areali è necessario fare campagne di raccolta dati sul terreno molto più accurate di una fototrappola.
La pianificazioni degli interventi per la gestione della fauna va fatta su dati oggettivi, risultato da studi documentabili.
Non (solo) su fototrappole o su riprese da cellulare o perchè qualcuno si è trovato davanti un paio di esemplari una sera....
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| inviato il 18 Luglio 2019 ore 16:33
Perdona, ma se nel filmato della fototrappola sono 11 di sicuro non sono 8. |
| inviato il 18 Luglio 2019 ore 16:40
Che il lupo italico sia una sottospecie non l'ho deciso io it.m.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_italicus
E neppure il fatto che i canis lupus abbiano varie sottospecie, compreso il ceppo dinarico che rientra nel canis lupus lupus. Poi che si tratti della medesima specie (canis lupus) è evidente. Poi se vuoi riscrivere la classificazione presenta le tue idee alla comunità scientifica
it.m.wikipedia.org/wiki/Categoria:Sottospecie_di_lupo_grigio non possiamo discutere del fatto che esistano le sottospecie e che Slavc e Giulietta appartengano a ceppi diversi
I due branchi ad Asiago sono accertati. Così come la famiglia di 11 in Pasubio. Con buona pace della relazione WolfsAlps che ne aveva stimati 2/4 quando poco dopo ne sono stati filmati 8 |
| inviato il 18 Luglio 2019 ore 16:43
Niente proprio non ce la fate...Proviamo a spiegare ma quando "le pine son verdi son troppo dure", come si dice nelle notissime metropoli della Maremma toscana, una delle zone più ricche di divani e di salotti del mondo. Io contrariamente a voi valligiani e montanari trentini, faccio la guida ambientale escursionistica, lavoro che come potete immaginare mi costringe davanti ad una tastiera 24 h al giorno: che volete che ne sappia di boschi ed animali selvatici..!
Per aiutarvi a superare il trauma di decine di predatori sparsi su centinaia di migliaia di ettari di montagne e valli, basta che cerchiate in rete il numero delle vittime di attacchi di cani in Italia all'anno, poi quelli causati da api, vespe e calabroni. Darei un'occhiatina anche ai morti x incidenti di caccia, forse potreste accettare il dato statistico che son parecchio più pericolosi i parchi urbani dei vostri boschi e, nel caso, più che di orsi e lupi ci si deve preoccupare delle fucilate a casaccio. Saluti
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| inviato il 18 Luglio 2019 ore 17:23
Ci provo un ultima volta, poi mi arrendo.
"Sottospecie" e "popolazione" sono due cose diverse
Il Canis lupus italicus è una sottospecie di canis lupus, diffuso sulle alpi e sugli appennini, ARRIVA ANCHE A PIU' DI 40 KG.
Il Canis lupus lupus è il lupo grigio eurasiatico diffuso in europa centrale e orientale. è mediamente più grosso del canis lupus italicus.
Le sottospecie non sono insiemi o blocchi, assolutamente distinti, non stiamo parlando di mele e pere, ma, specie nelle aree di confine fra gli areali popolati da due diverse sottospecie le differenze non sono chiare tanto che spesso è impossibile dire a quale sottospecie appartenga un individuo.
il "lupo dinarico" non esiste. Non esiste una sottospecie chiamata "lupo dinarico".
Quello che tu chiami "lupo dinarico" è una popolazione di lupi diffusa sui balcani, imparentata tanto con il lupus italicus che con il lupus lupus.
Slavc appartiene alla popolazione di lupi che vive nell'areale sloveno, dire se sia "più lupus italicus" o "più lupus lupus" è praticamente impossibile, e oltretutto è abbastanza inutile, dato che le caratteristiche delle due poplazioni (balcanica e italica) sono molto simili.
E' più chiaro ora?
Per quanto riguarda i branchi.
mi dici che i due branchi in asiago sono accertati.
Bene.
Da chi?
Dove sono gli studi fatti su questi branchi?
abbiamo un profilo genetico dei membri di questi due branchi da confrontare con quelli già registrati?
Altrimenti è impossibile dire se i membri di questi due branchi non siano in realtà altri esemplari che semplicemente si sono spostati da un altra zona.
C'è una ripresa di 11 lupi ad Asiago, ottimo.
Da questa possiamo fare diverse ipotesi:
1) si tratta di un nuovo gruppo locale di 11 lupi
2) E' il vecchio branco da 8 con l'aggiunta di 3 cuccioli.
3) e' il branco da 8 già conosciuto con l'aggiunta di 3 lupi provenienti da un altro branco conosciuto (quindi il numero totale in regione non cambia, c'è solo uno spostamento da un branco all'altro)
4) è il branco da 8 con l'aggiunta di 3 lupi provenienti da extra regione (quindi il totale regionale va aumentato di 3 unità)
Quale è l'ipotesi giusta?
E questo gruppo da 11 rimarrà stabile nei mesi successivi o poi si dividerà?
Una sola immagine, una ripresa non contestualizzata, non può rispondere a questo, per farlo servono campagne di raccolta dati sul campo (predazioni, peli, "cacche", e si, anche foto) ripetute nel tempo.
Altrimenti è impossibile capire le dinamiche con cui si evolve il fenomeno, ed è impossibile cercare di pianificarne una gestione.
servono dati oggettivi, numerabili e confrontabili, il "percepito" in questi casi aiuta poco.
Se l'argomento "lupo" piace bè, un libro molto bello da leggere è "Lupi, dalla parte del miglior nemico dell'uomo" di Barry Lopez.
Oppure, molto più narrativo è "Mai gridare al lupo" di Farley Mowat, fra l'altro da questo è stato anche realizzato un film se non sbaglio...
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| inviato il 18 Luglio 2019 ore 17:23
“ Niente, la differenza fra sottospecie e popolazione proprio non entra in testa. „ 
Il lupo appenninico attualmente non è ufficilmente riconosciuto anche se ha un carattere dell'rna ben distinguibile dalle altre popolazioni di lupo...in realtà le analisi genetiche stanno mettendo in dubbio tutte le varie sottospecie precedentemente identificate su base del fenotipo...ma il lupo ha un corredo genetico estremamente vario...come dimostrano le enormi differenze tra le razze canine. |
| inviato il 19 Luglio 2019 ore 15:12
fenotipicamente il lupo si differenzia in molte forme.
bastano 7 o 8 generazioni per avere versioni differenti.
Al nord tenderanno ad avere una corporatura più continetale, più tozzi, più grandi, più pesanti.
Al sud tendono ad essere più smilzi e pesare meno.
In realtà il lupo è strettissimo parente del chiwawa, dell'alano e del barboncino, cioè parente strettissimo del cane.
Così stretto come parente che incrociare un lupo ed un cane produce figli fertili.
Il cane, è null'altro che un lupo, che dopo pochi millenni di domesticazione è stato tradotto, senza alcun intervento dell'ingegneria genetica ma solo con selezione degli invidui, in una varietà di fenotipi (quelli che volgarmente definiamo razze) che tutti conosciamo.
Un carlino dal punto di vista naturale è un abominio, come lo è un basset hound. Esistono perchè piacciono all'uomo, la natura li eliminerebbe nel giro di una o massimo due generazioni.
Per tale motivo, ogni volta che ci sono cani rinselvatichiti, in poche generazioni le caratteristi più abominevoli, introdotte dall'uomo, si estinguono, e l'aspetto che riprende il dominio è quello più simile al lupo.
Se fenotipicamente c'è tutta questa differenza, allotipicamente le differenze sono esigue.
Come sono esigue le differenze tra le varie sottospecie di lupo.
Questo perchè il lupo è una specie errante e in poche decine di generazioni riesce a coprire l'Eurasia.
Per tale motivo non si assiste ad una specializzazione e diversificazione specifica come accade con animali stanziali che tendono a creare nuove specie a causa dell'isolamento dal resto della popolazione.
Di fatto quindi, tutti i lupi del nostro continente sono lupi, gli stessi lupi, e dentro il loro patrimonio genico, praticamente di tutti, c'è anche del sangue del cane che in una certa misura è ritornato a fare parte dell'antica attitudine, quando nei secoli e nei millenni è stato ogni volta abbandonato dall'uomo.
Allotipicamente quindi tutti compatibili tra loro, sia nella riproduzione sia nell'indole sociale, fenotipicamente differenziati, come risaputo da chi i lupi li studia. |
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