| inviato il 26 Giugno 2019 ore 13:01
“ ma questo lo sanno anche le capre! „
Se lo sapessero tutti non leggerei cose tipo " Posto che per calcolare l'area dei pixel devi prendere il numero di Pixel (ad esempio 24 MP) e dividerlo per la superficie del sensore, le differenze a parità di area dei singoli pixel dipendono dal secondo punto nel mio elenco. " per spiegare come mai a parità di densità le FF vadano comunque meglio.
Cmq ovviamente il sensore non cambia caratteristiche (e non l'ho mai scritto) lavorando in crop APS-C, quello che cambia come scritto già mille volte è la luce che riceve e che va ad impattare sulla resa finale dell' immagine più di ogni altra cosa.
Se a parità di inquadratura e lente (che è il caso posto dall' autore del topic originale, ovvero "sono a 20 metri dal soggetto, ho una lente x, scatto con APS-C e FF, ci sono differenze?", perché è di questo che si sta parlando) tra l'APS-C e il FF non ci sono differenze. NADA. ZERO. Le uniche microscopiche differenze sono dovute al read noise dei sensori, che può addirittura essere più basso in un APS-C (solitamente quello che incide su questo parametro è più di ogni altra cosa l'epoca di progettazione del sensore) e NON dipende nemmeno dalla dimensione dei pixel. |
| inviato il 26 Giugno 2019 ore 13:06
"è corretto fare un confronto tra un crop al 100% di un ff in APSC mode, che è già un crop di circa il 55%, con una aspc croppata al 100% e parlare di SNR?"
1) Non è corretto confrontare due file da diversi mpx con visualizzazioni alla stessa percentuale. Questo sempre, al di là della dimensione del sensore e del crop (che di fatto riduce la dimensione del sensore).
2) I confronti si fanno a parità di output (ad es.interpolando quello con meno mpx o ridimensionando quello con più mpx).
A quel punto puoi utilizzare la stessa percentuale per entrambi i file e quella che ti pare su entrambi per verificare l' snr.
3) Puoi evitare quelle operazioni, che automaticamente avvengono visualizzando entrambi i file a schermo intero o alla stessa dimensione di stampa.
4) Una FF croppata ad aps-c (o il file croppato al 40% ca. dei pixel totali) è a tutti gli effetri un' aps-c. |
| inviato il 26 Giugno 2019 ore 13:38
La riduzione dei Mpx è proporzionale al quadrato del crop. aps-c/FF si va di 1.5/1.6 di crop. Ho fatto prove con zoom Tamron a 300mm su Nikon 1 J5 contro Sony A7R. Crop 2.7 porta a 36Mpx/7.29=4938 Mpx. Sorprendentemente ho continuato a leggere i piccoli caratteri a 50 m di un estintore (se mi impegno ritrovo le foto ). La J5 è 20 Mpx BSI con un sensel di 2.4 µm, la A7R ha un sensel praticamente grande il doppio: 4.89µm. Ossia la piccolina ha un certo piccolo vantaggio dato dal sensel piccolo.
Non ho fatto prove ISO, ho scattato a ISO base su cavalletto ed ETTR per ottimizzare il tutto. A schermo quello che si constata è che il crop FF non puoi ingrandirlo, in pratica. Terreno per il Gigapixel Topaz, ma incredibile leggere i caratteri piccoli |
user170878 | inviato il 26 Giugno 2019 ore 13:57
“ "Le uniche microscopiche differenze sono dovute al read noise dei sensori, che può addirittura essere più basso in un APS-C (solitamente quello che incide su questo parametro è più di ogni altra cosa l'epoca di progettazione del sensore) e NON dipende nemmeno dalla dimensione dei pixel." „
Ancora altra imprecisione: il read noise aumenta certamente con la dimensione dei pixel, è l'SNR da read noise che rimane "praticamente" costante (entro certe soglie) ;). Argomento visto un commento che è seguito: Il read noise è il rumore generato dalle cariche presenti nel fotosito che saltano aleatoriamente in banda di conduzione, quindi in pratica quelle non generate per effetto fotoelettrico e quindi dal segnale. Se la dimensione del fotosito aumenta lo capisce ancora una capra, che il numero di cariche aumenta (praticamente linearmente, ossia proporzionalmente) conta superficie del fotosito stesso. Il fatto è che aumenta proporzionalmente anche il segnale, per cui nell'SNR che altro non è che un rapporto espresso in unità logaritmiche dB rimane costante. Spero sia chiaro ;).
Poi per chi scriveva che una ff ritagliata è praticamente un apsc se ha circa lo stesso numero di pixel, rispondo di no. Ed il motivo è molto semplice: se si croppano i frame al 100% con una vai ben sopra il 100% del crop con l'altra rimani al 100%. Andare oltre il 100% del crop è deleterio per qualsiasi scatto anche con molti megapixel in più, perchè la qualità del file crolla drasticamente.
Se si fa una foto con una Sony a7 ed una a7rii, che ha il doppio dei mpxl, e si portano i due file anche solo al 110 % si vede benissimo. Fanno abbastanza schifo entrambi  La differenze di qualità dei file sono apprezzabili entro crop del 100%, oltre diventa stupido, secondo me, fare confronti. Io stesso ho eseguito scatti in apsc mode su a7rii, e quello che si vedeva era intuibile senza provare: finché il crop stava entro 60/70% era ok, dopo iniziava a far più schifo sensibilmente. |
| inviato il 26 Giugno 2019 ore 14:10
Allora??? La finiamo? Una FF croppata ad aps-c è uguale a un' aps-c. Le differenze di tecnologia e densità permangono. Non sono prerogative di FF e/o di aps-c. La tecnologia migliore rimane migliore e la densità che va meglio, va meglio.
Non c' è alcuna differenza a parità di densità e tecnologia. Ci vuole un mago?
Va meglio quella che va meglio, non conta niente la dimensione totale se la riduci. |
| inviato il 26 Giugno 2019 ore 14:12
Nemmeno Eric Fossum si azzarda a stimare il read noise in funzione della dimensione del sensel e a suo tempo anche Martinec aveva i suoi dubbi. Vuoi vedere che i telefonini hanno meno read noise? Buono a sapersi. |
user170878 | inviato il 26 Giugno 2019 ore 14:33
Argomento visto un commento che è seguito: Il read noise è il rumore generato dalle cariche presenti nel fotosito che "saltano" aleatoriamente in banda di conduzione, quindi in pratica quelle non generate per effetto fotoelettrico e quindi dal segnale fisico. Se la dimensione del fotosito aumenta lo capisce ancora una capra che il numero di cariche aumenta (praticamente linearmente, ossia proporzionalmente) con la superficie del fotosito stesso. Il fatto è che aumenta proporzionalmente anche il segnale, per cui nell'SNR che altro non è che il rapporto tra segnale e rumore (read noise, in questo caso) espresso in unità logaritmiche dB rimane costante. Spero sia chiaro ;).
Ad altri non rispondo proprio visto il livello |
user28347 | inviato il 26 Giugno 2019 ore 14:40
ma allora che senso ha aprire tante discussioni su questo argomento ?ti fan venire dei dubbi quando non ci sono alessandro spagnuo ha sintetizzato bene credo |
| inviato il 26 Giugno 2019 ore 14:49
“ Poi per chi scriveva che una ff ritagliata è praticamente un apsc se ha circa lo stesso numero di pixel, rispondo di no. Ed il motivo è molto semplice: se si croppano i frame al 100% con una vai ben sopra il 100% del crop con l'altra rimani al 100%. Andare oltre il 100% del crop è deleterio per qualsiasi scatto anche con molti megapixel in più, perchè la qualità del file crolla drasticamente. „
Non capisco cosa intendi. Ipotizzando un crop 1.5, se ritaglio l'immagine da un sensore FF da 36 Mpx ottengo 16 Mpx da un'area grande appunto come un APS-C, esattamente come quelli di un sensore APS-C da 16 Mpx, a parte chiaramente eventuali differenze di tecnologia dei sensori. No? |
| inviato il 26 Giugno 2019 ore 15:06
I telefonini hanno problemi con bassa luce. Leggi: quando lo shot noise della luce comincia a diventare confrontabile col read noise del sensore. Il segnale TOTALE è proporzionale alla superficie del sensore e anche del sensel. Sensorialmente abbiamo difficoltà a vedere un singolo pixel, cmq l'esperienza del telefonino poco usabile di notte è abbastanza comune a tutti.
Quando lo shot noise è inferiore al read noise, SNR è determinato al 99.9% da: S(totale)/(read noise).
Se si ipotizza che il read noise sia legato a come si comportano gli elettroni nel Si, stiamo freschi! In realtà read noise congloba tutta l'elettronica aggiunta al sensore, amp, ADC, FW oltre alla fisica dello stato solido del silicio.
Se SNR dei telefonini dipendesse dalla natura fisica del Si: OK se il segnale S (totale) diminuisce con la dimensione del sensel e parallelamente (nella stessa proporzione, cioè proporzionalmente alla superficie del sensel, perché no al volume?). Lascio a chi ha un minimo di intuito fisico il seguito. Non parlatemi di telefonini a 48 Mpx ridotti a 12 Mpx perché sono la conferma di quello che sto tentando di spiegare
Ovviamente, se uno per read noise intende gli elettroni del Si indecisi su che banda occupare, ci sta di tutto.
@Sergio avevo qualche post fa predetto che arrivava il fenomeno di turno a confondere le acque o no?
Alessandro in questo caso è stato sensato, bravo! |
user170878 | inviato il 26 Giugno 2019 ore 15:07
Ironluke, a scanso di equivoci, che vedo sono molto frequenti sul forum ed a volte anche io ammetto che scriva cose che si prestano a fraintendimenti, come in questo caso. Voglio dire che anche pochi megapixel in meno quando si va a croppare in camera possono (e difatti la fanno, provare per credere) la differenza se si scatta in aspc mode e si guarda al monitor al 100% Per esempio la a 6400 che ha 24 Mpxl, croppata al 100% ha un file bello da vedere e inciso. La a7rii se si scatta in aspc e la si croppa ancora al 100% (almeno a monitor) non ha quella qualità (19 a 24). Eppure la a7rii ha un sensore più recente (credo eh) e senza filtro AA ;). Ed anche tra d500 e a7rii crop (entrambe al 100%) ( in questo caso considerando il fatto che bisogna tenere conta della risolvenza della lente e su sony usavo 150 - 600 su nikon il 200-500), continuo a preferire il file della d500 ( e qui le differenze sono praticamente risibili in mpxl tra le due).
Fra l'altro provato anche son lenti super risolventi sempre sulla a7rii, e in APSC, col crop al 100% sempre troppo morbida. Dovrei provare col 135 GM ma non ce l'ho
Comunque hai fatto bene a precisarlo e fare la domanda. |
| inviato il 26 Giugno 2019 ore 17:36
Avete presente quel video che girava di quella ragazza a cui veniva chiesto se preferiva che la pizza venisse tagliata in 8 o 12 pezzi?
Lei, incazzata "In 8! Non ce la faccio a mangiare 12 pezzi! Riesco a mangiarne solo 8!".
Ecco, la dimensione del sensore è la dimensione della pizza (fin quando si usa la stessa terna) . 8 o 12 pezzi è la densità.
Una FF in crop mode o un file della FF ritagliato, producono una pizza grande quanto un' aps-c.
Chi non l' ha capito è come quella ragazza lì. |
| inviato il 26 Giugno 2019 ore 17:53
FF a sinistra e micro a destra?
O meglio, meno denso a sinistra e più denso a destra? |
| inviato il 26 Giugno 2019 ore 18:11
@Ale la Sony a dx. Ma la qualità qui a schermo è molto deludente. La cosa essenziale da capire è che con i 20 Mpx ingrandisco ancora, coi 5 Mpx no, a meno di usare la AI del Gigapx Topaz. A tale riguardo, formalmente machine learning potrebbe essere fatto sull'universo dei font, ma Mr. Feng ha scritto che il suo Gigapx lavora male sui caratteri e sulle facce, cioè addio a usi professionali in sorveglianza |
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