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avatarjunior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 2:06

@D1ego , hai ragione MrGreen

avatarjunior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 10:55

@ Diego,
mi spiace contraddirti ma le cose in realtà non stanno sempre come tu credi. La questione della resa degli obiettivi nati per il pieno formato (24x36) è già da tempo oggetto di appassionate discussioni in diversi ambiti, non so se anche in questo foruma ma certamente in altri e non solo, ma anche su riviste di settore, tra chi la ritiene peggiore sul formato ridotto o quantomeno non all'altezza di quella sul formato pieno e chi no. Che le APS-C sfruttino la parte centrale, generalmente migliore dei bordi, è pacificamente accettato da tutti, tuttavia questo evidentemente non basta a spiegare il tutto. Ovviamente la questione è stata da più parti approfondita alla ricerca delle ragioni che spieghino il diverso comportamento a seconda del formato.
La trattazione meriterebbe un discorso molto ampio, ma tento di riassumerla sintetizzando al massimo solo alcuni punti relativi ad alcuni aspetti esaminati:
- possibile diversa interazione tra ottica-pellicola e ottica-sensori (correlazioni tra superfici e incidenza dei raggi);
- la diversa interazione tra ottica e sensori di formato diverso (1x, 1,3x, 1,5x, 1,6x,2x);
- valutazione dell'incidenza di fattori come risolvenza, nitidezza, distorsione, ecc. degli obiettivi;
- diverso possibile comportamento delle ottiche in relazione alla diversa densità dei sensori e/o anche delle diverse dimensioni dei ricettori (pixel);
- ecc., ecc,.
Le conclusioni hanno evidenziato l'effettivo diverso comportamento delle ottiche, e per restare in tema, è interessante notare che anche obiettivi recenti di assoluto livello studiati e prodotti espressamente per il pieno formato, ma utilizzabili anche sul formato ridotto hanno un comportamento non perfettamente sovrapponibile, migliore sul formato maggiore ma non per questo cattivo su quello ridotto e per alcuni parametri anche migliore.
Due esempio a caso tratti da n. 11 del semestrale di Progresso Fotografico:
- Nikkor 70-200 f2.8 GED VR II, migliore MTF su FF, migliore distorsione e vignettatura su APS-C (come era lecito attendersi giusto il discorso anzidetto relativo allo sfruttamento della parte centrale dell'immagine sul piano del fuoco).
- Canon EF 100 f2.8 L Macro IS USM, migliore MTF su FF, migliore vignettatura su APS-C.
Ovviamente non è sempre così, ma c'é da chiedersi, se così non fosse perché tutte le case produttrici di obiettivi hanno sentito l'esigenza, per il FF, di aggiornare le vecchie ottiche e/o produrne delle nuove appositamente ridisegnate negli schemi ottici, e per l'APS-C, obiettivi dedicati espressamente ed unicamente per esso?
Marketing? Forse, ma la risposta non è del tutto esauriente ;-)

Chiedo scusa dell'OT.

avatarsenior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 11:35

@Vimite626. E' OT fino ad un certo punto, sucuramente interessa anche Morgy che passa da pellicola a digitale ed ha delle vecchie ottiche. Non ero a conoscenza di queste discussioni, linkami qualcosa ché me le leggo volentieri. A proposito di MTF, sicuro che la differenza la faccia la dimensione del sensore (FF e pellicola contro APS-C) e non la densità di quest'ultimo? Ti parlo, senza però dati precisi, da possessore di D700: con questa macchina le ottiche "vecchie" vanno molto bene, molte invece soffrono sulla D800, sempre FF ma sensore denso. Penso che possa essere un po' la stessa cosa con gli APS-C, magari un 50 f/1.4 che andava benissimo su pellicola e va bene sulla D700, va bene sulla D300/D2X ma non sulla D7000.
Di motivi per sviluppare ottiche specifiche APS-C ce ne sono tanti: prezzo, ingombri e pesi, lunghezze focali più adatte (es. 18-55 invece di 28-70), necessità comunque di aggiungere il motore AF-S per le APS-C entry level (che sono il grosso del mercato).

@Morgy. I due obiettivi che hai valgono un centinaio di € ciascuno. In sostanza se prendi la D300 con i due obiettivi, ti ritrovi con una discreta macchina ma 3 "pezzi di vetro" davanti (il 50mm può essere utile, sempre assumendo che il 70-300 non sia VR).
Se le tue mani "c'entrano" io mi cercherei piuttosto una D90+18-105VR che si dovrebbe trovare sotto i 500€, risparmi qualcosa da spendere in obiettivi, puoi comunque usare i tuoi, ad es. il 50 va bene per i ritratti e da 90 a 210 hai comunque il tuo (il 18-105 va bene sotto ma più ti avvicini al massimo dello zoom e peggio va, a 105 è proprio scarso).
Se poi la trovi con il 16-85VR ancora meglio, anche se c'è da spenderci qualcosa di più.
Riassumendo, meglio la D90 col 16-85 che la D300 con 18-55 e 70-300.

avatarjunior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 13:31

@Diego
A proposito di MTF, sicuro che la differenza la faccia la dimensione del sensore (FF e pellicola contro APS-C) e non la densità di quest'ultimo?

ho scritto:
diverso possibile comportamento delle ottiche in relazione alla diversa densità dei sensori e/o anche delle diverse dimensioni dei ricettori (pixel);
, crdeo sia più o meno la stessa cosa.

per i link ho trovato questo:

Su www.photo4u.it/viewtopic.php?t=511864&highlight=

APS-C e megapixels
una simpatica discussione (non esaustiva certamente) sulle diverse "correnti" di pensiero, non priva comunque di qualche spunto utile per ulteriori approfondimenti più seri sull'argomento.

Purtroppo non ho conservato memoria di altri, anche più interessanti, ma forse qualcuno più ferrato di me potrebbe venirci in soccorso Sorriso

Con stima, Nando

avatarjunior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 13:53

in generale io ho iniziato con una nikon D90 e mi ci sto trovando benissimo...Io ho preso corpo macchina ed obbiettivo su ebay, separatamente. Ti consiglio un 18-105 (se lo trovi VR) per iniziare io ho trovato il kit a 620 euro, con i soldi rimanenti ti potresti prendere un altro obbiettivo

avatarsenior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 14:38

Non ho capito. Dici che le dimensioni del sensore e la densità dei pixel sono più o meno la stessa cosa?

Ho dato un'occhiata al thread che hai segnalato ed anche lì si parla di densità. I pixel della D700 sono di 8.45, quelli della D600 di 5.9m, D300 5.51 m, D800 4.87 m, D7000 4.77 m, D3200 3.84 m. Quindi, ad esempio, una DX come la D300 dovrebbe essere meno "esigente" di una FX come la D800, ad esempio. Per fare un confronto, la dimensione "media" della grana della pellicola può essere stimata in circa 10 m.

Questo articolo mi pare fatto molto bene. Estrapolo:
Quindi l'affermazione "Avete bisogno di obiettivi molto nitidi per sfruttare a fondo l'elevata risoluzione del sensore della EOS 5D mark II" è una sciocchezza pura e semplice. Se questo vale per la 5D mark II allora, a maggior ragione deve valere per la 450D!
La verità è che avete bisogno di ottiche nitide fino ai bordi di un fotogramma 24 x 36 mm con la 5D e la 5D mark II. Per bordo si intende quel punto sulla diagonale che è lontano 21,5 mm dal centro del fotogramma. Con una fotocamera dal sensore APS-C la nitidezza è necessaria fino a circa 13 mm dal centro. E' difficile avere una nitidezza costante allontanandosi dal centro perciò le ottiche che ci riescono sono difficili da costruire e sono più costose.
A volte si sente anche parlare di sensore che risolve più dell'ottica. Altra stupidaggine. Anche un obiettivo modesto, se diaframmato a f/8, dove da il meglio di se, risolve più di 100 lp/mm al centro. E ancora non abbiamo sensori capaci di arrivare a risolvere 100 lp/mm (se pensate alla densità della 50D su una full frame avrete 39 megapixel ma sempre 96 lp/mm). E' chiaro che a tutta apertura un'ottica potrebbe non dare il massimo delle prestazioni e fornire tutto il dettaglio che il sensore è in grado di risolvere ma allora, in questo caso, il sensore a risoluzione più alta darebbe risultati non peggiori di quello a risoluzione più bassa. Il caso peggiore sarebbe quello in cui fornisce un'immagine equivalente.


Anche qui c'è una cosa interessante che ricordavo ma è una differenza tra pellicola e sensore (non importa la dimensione).
New problems occur with the transition from film to digital cameras. When film is exposed to light, the light can be appropriately dispersed while minimizing reflection, since the surface of film is not like a mirror. With digital cameras, however, strong reflection occurs when light falls on the image sensor. The structure of digital cameras makes it easy for ghosts*1 and flare*2 to occur compared with film cameras. As a result, the coating technology for interchangeable lenses used on digital cameras need to provide an optical performance of greater precision than the antireflective technology used in the interchangeable lenses for film cameras.

avatarjunior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 15:21

ok è andata!
sono appena tornato dalla compra/vendita MrGreen
con 600 cucuzze me la sono portata a casa...(la d300) con 2 batterie e l'obbiettivo 18-70 F3.5
il 70-300 aveva qualche problema tecnico, era già di terza mano...
la macchina ha 7230 scatti, quindi è come nuova, anche visivamente è tenuta veramente bene
magari poi mi sceglierò degli obbiettivi migliori
per ora grazie a tutti voi, se avete altri consigli su obbiettivi o altro sono bene accetti :-P

avatarjunior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 15:38

No, non sono la stessa cosa, nella citazione mi riferisco solo alla prima parte della frase dove faccio riferimento alla diversa densità dei sensori.
Comunque la seconda parte riferita alla diversa dimensione dei ricettori, che generalmente è maggiore nei sensori più grandi (e meno densi)un suo ruolo lo svolge e probabilmente non solo in ordine al rumore.
Relativamente al primo articolo, la prima parte dell'articolo confesso mi riesce difficile seguirla perché si mettono insieme concetti come risoluzione e nitidezza, che sono cosa alquanto diversa. Che io sappia la risolvenza è data dal numero massimo di coppie di linee che si possono risolvere per ogni millimetro di immagine sul sensore .

A stralcio riporto (da www.fotonicamente.it):

Le prove MTF di utilizzo comune. Vuoi effettuare un test MTF?
... Vediamo ora perche' nei sensori di dimensioni inferiori al 24x36 le frequenze spaziali delle prove devono essere piu' elevate. Poiche' ad esempio nel formato Nikon DX le dimensioni del sensore sono 1.5 volte inferiori a quelle del formato 24x36, l'obiettivo deve lavorare a frequenze spaziali 1.5 volte maggiori. In altre parole mentre per riempire tutto il fotogramma 24x36 sono necessarie 36mm x 10linee/mm=360 linee verticali nel caso di MTF10, per riempire il sensore in formato DX con le stesse 360 linee (quindi avere la stessa immagine catturata) il sensore deve ricevere le righe in una lunghezza 1.5 volte inferiore (24mm) con la conseguente frequenza spaziale di 15 linee/mm.
Questo spiega per quale motivo di solito obiettivi progettati per i corpi a pellicola o digitali a formato pieno, molto spesso, hanno prestazioni in termini di nitidezza inferiori se montati su reflex digitali con sensori a formato ridotto: in questi casi le lenti sono obbligate a lavorare a frequenze spaziali piu' elevate e, come abbiamo visto, all'aumentare della frequenza il grado MTF diminuisce (anche sensibilmente)

Per fare un esempio il nostro obiettivo virtuale [ma fisicamente ben simulato] , quello con il quale abbiamo costruito i grafici della Figura 4, se montato su una reflex full frame ha una nitidezza eccellente a 10 linee/mm (MTF10=0.9). Lo stesso obiettivo se montato su una Canon APS-C ha una nitidezza "solo ottima" (MTF16=0.8) mentre se montato su una Olympus Four-Thirds avrebbe una nitidezza "sufficiente" (MTF20= 0.6). Naturalmente le lenti progettate appositamente per i sensori a dimensione ridotta sono costruite in modo da fornire nitidezza elevata proprio a frequenze spaziali piu' alte, performance per loro piu' facilmente raggiungibile a causa delle dimensioni inferiori delle lenti (e quindi aberrazioni minori e minore costo di lenti speciali).


In riferimento al secondo articolo mi permetto ricordare che la diversa risposta della superfice del sensore rispetto alla superfice della pellicola è mediata, come certamente sai, dall'utilizzo di microlenti che hanno il compito di ortogonalizzare i raggi incidenti rispetto ai singoli fotodiodi.

Sperando di non aver annoiato molto, saluto cordialmente.

avatarjunior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 15:49

secondo me d7000 senza ombra di dubbio cosi ci usi tutte le ottiche nikon senza limitazioni..se riescia ricamare un po di budget per uno zoom autofocus come il 18-55 o 18-105 o tamron 17-50(anche usati) non sarebbe male

avatarjunior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 15:52

Morgy, complimenti per l'acquisto e buona luce.

avatarjunior
inviato il 27 Dicembre 2012 ore 17:31

grazie!
appena riesco posto qualche fotina MrGreen

avatarsenior
inviato il 28 Dicembre 2012 ore 8:57

@Morgy: lasciaci perdere, a noi con tutte le nostre seghe mentali su MTF e risolvenza, e fai belle foto a bei soggetti, non a coppie di linee e mire ottiche! MrGreen:-P;-)

avatarjunior
inviato il 28 Dicembre 2012 ore 10:41

@D1ego: no problem, ma aspetta che comincio a prendere il giro pure io,e a capirci qualcosa in più,
che le seghe mentali me le faccio pure io MrGreen

grazie ancora a tutti per il vostro appoggio;-)

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