| inviato il 19 Aprile 2019 ore 13:43
Francesco io la vedo esattamente come te.
Secondo me avere un RAW è come avere l'immagine originale a completa disposizione, la posso lasciare a colori, la posso convertire in BN, posso usare una INFINITA combinazioni di filtri, la posso trasformare in una scala di grigi più o meno neutri, oppure seppia, insomma faccio quello che voglio, facimente, comodamente e velocemente.
Posso capire un purista che si acquista un bel rullino di FP4, lo impressiona usando eventualmente i filtri, lo sviluppa, lo stampa, insomma lui si diverte, gode! Parliamo di un divertimento!
Francamente capisco molto meno chi imposta la propria digitale in BN o, peggio ancora, acquista una monochrome spendendo pure una barca di soldi.
Quel modo di lavorare, opinione personale, è una vera e propria autocastrazione, ci si autolimita in partenza per ottenere con tutta probabilità un risultato peggiore rispetto a chi scatta in RAW e poi postproduce, per di più è anche lenta e faticosa (perchè obbliga all'uso dei filtri) e, se si va su Leica, oltremodo costosa.
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| inviato il 19 Aprile 2019 ore 13:46
“ perchè è quasi impossibile che quell'unico filtro disponibile, applicato a tutta la foto „
Ecco, se hai letto l'articolo che ti ho indicato puoi vedere che il filtro colorato per il BN non agisce su tutta la foto ma solo su determinati colori.
Non ho scritto che via sw influenzino tutta la foto anzi non lo penso proprio, anzi sono dell'idea che poter unire le due strade, sensore monocromo e SW, sia tutt'altro che sbagliato ma siamo sempre nel vorrei (io) ma non posso (purtroppo sempre io).
Non credo che siamo OT, anzi analizzare a fondo i due percorsi consente di capire meglio il perché di certe affermazioni spesso non motivate
Buona giornata anche a te |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 13:57
Dimenticavo, la fotografia digitale sostanzialmente è in BN, perché i sensori sono BN, le informazioni colore vengono aggiunte da una modifica del sensore con l'aggiunta di filtri posti anteriormente al sensore già basterebbe questo per comprendere cosa sia meglio tra scattare direttamente in BN con il sensore senza filtri posti anteriormente e e convertire una foto nata in BN demosaicizzata per averla a colori e poi convertita in BN.
Io credo che il sistema migliore, per chi può permetterselo, sia scattare con la Monochrom utilizzando i filtri ottici e sviluppare con cura il file così ottenuto (da notare che Leica fornisce nel pacchetto di acquisto Lightroom e Silver efex pro) |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 14:01
Ma tanto per capire quel monochrome come funziona?
Produce dei raw?
Si possono usare dei filtri SW on camera?
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| inviato il 19 Aprile 2019 ore 14:26
“ Io credo che il sistema migliore, per chi può permetterselo, sia scattare con la Monochrom utilizzando i filtri ottici e sviluppare con cura il file così ottenuto (da notare che Leica fornisce nel pacchetto di acquisto Lightroom e Silver efex pro) „
Non avendo mai usato la Monochrom non ne ho ovviamente idea, e non ho motivo alcuno per dissentire.
L'unica cosa che mi sento di dire, per una sperimentazione diretta di qualche decennio, è che tra pellicola con filtro e digitale con un Silver Efex (per esempio), la seconda opzione offre una potenziale accuratezza impensabile per la prima.
Che nulla toglie alla prima, giusto per non essere frainteso  |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 14:31
Il Signor Mario...quando intendo che "agisce su tutta la foto", intendo che agisce su tutto il fotogramma...che un filtro colorato agisca filtrando i colori, lo davo per scontato.
Comunque, sarò più chiaro: con un filtro fisico, filtri i colori allo stesso modo su tutti i colori interessati su tutto il fotogramma. Notare che ho scritto filtro al singolare, e colori al plurale, prima che venga il dubbio che io, non avendo fotografato in BN, non sappia che un filtro rosso funziona filtrando tutti i colori che non sono il rosso.
Con un filtro SW, filtri anche solo porzioni di fotogramma, più volte se serve e con filtri diversi.
E' vero che non ho mai fatto BN analogico, ma conosco bene il digitale e ne conosco le potenzialità.
Scattare con sensore monocromo è forse piacevole, ma a livello di risultato è ben distante dall'essere migliore, perchè parti da un'immagine che è già stata privata delle informazioni sul colore in un modo arbitrario, ma soprattutto fisso...a meno di non intervenire con filtri che, però, sono come già detto applicati a tutto il fotogramma e irreversibili.
i filtri colorati davanti alla matrice del sensore non tolgono informazioni, le aggiungono.
l'unica, ma proprio l'unica differenza tra un'immagine presa dalla monochrom e quella di una normale reflex è solo che nel primo caso ogni pixel dell'immagine equivale ad un pixel del sensore, mentre nel secondo caso ogni pixel dell'immagine catturata è composto partendo dal segnale di 4 o 6 pixel del sensore (non ricordo).
Ma l'immagine a colori risultante ha molte più informazioni di quella bn, anche se la risoluzione di quest'ultima potrebbe essere migliore.
PS: la foto nativa del sensore, non è BN...i segnali vengono da recettori che leggono solo la quantità di luce, ma questa quantità di luce contiene l'informazione del colore, che è quello del filtro attraverso cui passa.
Al contrario, l'immagine BN recepita dal sensore della Leica è invece esattamente il peggior BN da cui si possa partire, ossia è una mera desaturazione della luce. Non contiene altra informazione se non la luminosità.
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| inviato il 19 Aprile 2019 ore 15:04
“ Al contrario, l'immagine BN recepita dal sensore della Leica è invece esattamente il peggior BN da cui si possa partire, ossia è una mera desaturazione della luce. Non contiene altra informazione se non la luminosità. „
NON desatura alcunché semplicemente non ha davanti un filtro che simula il colore, ma lo conoscete, almeno per sentito dire, come funziona il sensore di questa leica?
www.tomshw.it/altro/leica-m-monochrom-la-fotocamera-scatta-in-bianco-e
“ personalmente resto convinto che un raw color ben processato in BN da Sw Silver e Capture One agendo in U-Point non debba derto avere paura di un BN nativo Leica Monocromatico, „
Anche il file raw della Leica Monochrom andrebbe processato, si spera processato bene, con sw specifici solo che invece di partire da un file ripreso da un sensore a cui è stato aggiunto un filtro parti da un sensore "pulito" che riprende, come sua natura, in BN e quindi, se lo sai usare e sai usare i giusti filtri, parti da un file raw BN decisamente più adatto ad un risultato finale in BN.
Credo che l'equivoco nasca dal fatto che qui molti sono convinti che un file della Leica Monochrom sia un file finito pronto per la stampa, scattando in raw si avrà sempre un file, in questo caso BN nativo, da sviluppare |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 15:29
I filtri dei sensori non simulano il colore, lo isolano permettendo ai fotodiodi che stanno sotto di misurarlo, aggiungendo quindi all'informazione della intensità quella del colore.
Io non conosco il mondo del BN analogico, ma almeno me ne tengo alla larga...tu, invece, ho idea che abbia poche conoscenze di informatica, che sono ovviamente indispensabili per comprendere la fotografia digitale. In particolare, sul concetto di livello di un segnale e di quantità di informazioni di un segnale...in BN sono la stessa cosa, nel colore assolutamente no.
I recettori del monochrom misurano solo la luce, in particolare l'intensità della luce perchè solo quello possono fare...che, guardacaso, è esattamente il risultato della desaturazione: mantenimento del solo livello di luminosità ed eliminazione pura e semplice della informazione colore, ossia la saturazione.
I pixel delle immagini a colori sono un imbroglio? Forse, ma è innegabile che la resa degli algoritmi di demosaicizzazione è quasi perfetta, dal momento che le immagini dei foveon, che non devono essere demosaicizzate, sono sostanzialmente uguali. E comunque la differenza è tale per cui è comunque trascurabile: l'immagine a colori acquisita da una matrice di bayer è praticamente uguale a quella che si avrebbe avendo fotodiodi in grado di rilevare direttamente la composizione della luce. Praticamente=all'utilizzo pratico.
PS: se poi non linkavi, come fonte scientifica, il depliant della Leica era forse anche meglio... |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 16:18
.. dai non toccatemi la M Monochrom 
ok, un ingegnere informatico non la comprerebbe mai, però qualcuno che vuole impegnarsi a pensare prima di scattare, non riempie SD di scatti inutili, fotografa in relax, si prende i suoi tempi, smonta e rimonta i suoi bei filtrini, non ritiene la post essenziale, fotografa per se stesso, si diverte e soprattutto non deve giustificare l'acquisto nei forum di fotografia, è indubbiamente uno che se la gode, se la spupazza e vive felice e sereno 
Sono dei geni, quelli della Leica sono i veri geni !!
Fanno una fotocamera che fa solo B&W, una che non ha nemmeno il display posteriore per vedere cosa stai facendo, più cose tolgono e più te le fanno pagare ( vedi l'ultima Q2 ), creano appeal e la gente comune continua a prenderli come esempio paragonando i loro prodotti alle TOP made in Japan...
Geni 
... scusate l'OT
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| inviato il 19 Aprile 2019 ore 16:31
Il marketing è una cosa meravigliosa, si!  |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 17:02
“ Il Sig Mario@........
Credo che l'equivoco nasca dal fatto che qui molti sono convinti che un file della Leica Monochrom sia un file finito pronto per la stampa, scattando in raw si avrà sempre un file, in questo caso BN nativo, da sviluppare „
ma su questo RAW puoi usare in PP filtri rosso, giallo, ecc? Oppure devi piazzarli davanti all'obiettivo?
“ Angor@.......I recettori del monochrom misurano solo la luce, in particolare l'intensità della luce perchè solo quello possono fare...che, guardacaso, è esattamente il risultato della desaturazione: mantenimento del solo livello di luminosità ed eliminazione pura e semplice della informazione colore, ossia la saturazione...... „
ne consegue che non posso usare in PP "filtri colorati", giusto? |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 17:08
Capperi... che confusione!
Qui si necessità di un intervento
Risposta breve: No, non c'è alcun bisogno.
Risposta più lunga: In un sensore capace di acquisire informazioni sul colore l'uso di filtri colorati è del tutto sconsigliabile perché si altera la natura del segnale che verrà campionato.
Il raw risultante dovrà giocoforza venir sviluppato da un profilo; non importa se quello all'interno della fotocamera o quello del programma usato sul computer; e tale profilo è stato creato presupponendo che non ci siano filtri colorati di mezzo.
Il risultato sarebbe quindi una foto a colori sballata, che dovrebbe essere poi convertita a BN.
Nessun vantaggio... ma anzi, molti svantaggi.
Intanto si peggiora il rapporto snr perché si sottraggono fotoni al segnale complessivo, poi si rischia di compromettere la definizione di uno dei primari, andando ad inficiare anche sulla demosaicizzazione.
In sostanza usare un filtro colorato su di un sensore non monocromatico equivale ad attaccare il carro davanti ai buoi.
La catena di sviluppo dovrebbe seguire questo ordine:
Acquisizione del Raw -> Sviluppo colorimetrico -> Conversione in BN
Parlando in modo più esteso della conversione in BN; questa è sempre e in ogni caso lo scartamento della componente cromatica.
Ma "scartare la componente cromatica" che significa? Come viene fatto e con quale logica?
Se ad esempio procedo con una semplice desaturazione di una immagine RGB, l'operazione matematica tipica è la conversione RGB->HSB, la soppressione del canale S e il collasso di H facendo emergere solo B.
Ma questo dipende dalla morfologia dello spazio RGB; la stessa operazione fatta in sRGB o ProPhoto non porta allo stesso BN.
Anche operando con il miscelatore canali (tipicamente primari e secondari) si è legati alla morfologia dello spazio colore su cui stiamo operando.
Altro metodo potrebbe essere il Lab. Ma andrebbe considerato il fatto che le trasformazioni nello spazio Lab seguono la formulazione originale del 1976 in cui lo spazio è euclideo e non percettivamente uniforme... quindi non è tecnicamente "giusto".
Altra variabile ancora... di norma la conversione in BN avviene da file che sono stati passati su una curva di contrasto RGB che ha prodotto una perturbazione andando a spostare angoli di tinta e saturazioni.
Della serie "si fa presto a dire scarto la componente cromatica". Di sicuro la scarti, ma il problema è come individuarla.
Nei sensori monocromatici è invece l'opposto. Non esistendo nessuna fase di sviluppo (la Leica Monochrom non ha profilo) i filtri ce li devi mettere per forza.
L'unica operazione che viene fatta sui raw dei sensori monocromatici è la curva di contrasto RGB, che nel loro caso (ovviamente) non comporta i problemi di angolo di tinta o saturazione. |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 17:09
Si piazzano davanti, altrimenti non avrebbe senso usare la Monochrom |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 17:16
EDIT, sono partiti un po' di post nel frattempo
rispondo a Giancarlo
“ ne consegue che non posso usare in PP "filtri colorati", giusto? „
no, non puoi
il pixel colorato contiene informazioni sul colore che lo costituisce, ad esempio (valori rgb) una pianta produrrà un pixel verde 12-200-15, mentre un fiore rosso un rosso 200-12-15 .
In tutte le elaborazioni in PP che farai, ossia dal sensore in poi, potrai sempre discriminare il verde dal rosso.
Il sensore della monochrom, in quel caso particolare, riceverà nel primo caso un livello di luce pari a 210 (circa), idem nel secondo. Qualsiasi elaborazione, dal sensore compreso, NON potrà mai in alcun modo differenziare quei due pixel, perchè saranno due pixel semplicemente uguali.
Tutti i BN ottenuti dalla monochrom sono BN ottenuti partendo da un'immagine desaturata.
Potranno avere, anzi sicuramente hanno, qualche tonalità in più perchè magari l'elettronica sposta più bit verso le ombre, diversamente da come fanno i sensori normali, ma nulla di più.
Di certo, non è possibile ottenere le stesse possibilità di elaborazione di un RAW a colori.
E' giusto un giocattolino per scimmiottare la fotografia analogica....da quello che ho letto di Ansel Adams, tanto per dire, è uno che ha sempre cercato di ottenere il massimo dalla sua attrezzatura e dalla tecnologia disponibile in generale...dubito fortemente che se fosse ancora vivo userebbe questa invece di una digitale a colori per fare una foto in BN... |
| inviato il 19 Aprile 2019 ore 17:16
A questo punto per avere una situazione non dico di pareggio, perchè è impossibile confrontare le infinite combinazioni che mi offre la PP di un RAW non desaturato, ma appena appena confrontabile mi dovrei portare dietro decine e decine di filtri (per ogni diametro di ottica.......)
Senza contare che c'è un altro fattore davvero importante:
un RAW normale in PP lo vedo bello grande a monitor, lo vario a piacere fino a trovare la soluzione che a me appare migliore; con un monochrome cosa vedo? Ben poco attraverso il piccolo display della fotocamera e devo perdipiù cambiare continuamente filtri se voglio un certo effetto, una menata mica da poco....
Grazie per le risposte Raamiel e Angor |
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