| inviato il 20 Marzo 2019 ore 20:12
“ se non si conosce un argomento, sarebbe meglio evitare di sbandierare la propria ignoranza con arroganza e sarcasmo...non sto nemmeno a risponderti tanto sono fuori luogo le tue osservazioni „
Ottimo modo per svicolare 
“ un laser visibile è considerato meno pericoloso di uno non visibile SOLO per la possibilità di attivare il riflesso palpebrale „
Forse ti sfugge la questione dell'energia associata alle lunghezze d'onda...
“ sono sufficienti 1W per distruggere la retina in meno di 1 decimo di secondo. „
Fonte? Su quale area di copertura? Collimazione?
“ diverso metro di valutazione usato per la valutazione dei rischi tra lavoro e svago „
Puoi spiegare in italiano?
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| inviato il 21 Marzo 2019 ore 9:31
" Per maggiore precisione, questa è la classificazione ufficiale con relativi pericoli"
Ufficiale di chi, di Wiki?
norma CEI EN 60825, è sufficientemente rappresentativa?
" in realtà un laser visibile è considerato meno pericoloso di uno non visibile SOLO per la possibilità di attivare il riflesso palpebrale"
Eh? Eeeek!!!
sempre dagli allegati delle norme CEI EN, descrizione della classe 1B
"Emettono radiazione nell'intervallo di lunghezza d'onda tra 400 nm e 700 nm (ossia nel visibile ndr). Il LEA di questa classe è uguale a quello della classe 2M. Normalmente le reazioni di difesa naturali compreso il riflesso palpebrale (0,25 s) sono sufficienti per la protezione dell'occhio . Non osservare direttamente il raggio laser. Non dirigere il raggio verso le persone. SEGNALETICA: Tipica dicitura posta sulla targhetta informativa RADIAZIONE LASER - NON FISSARE IL FASCIO APPARECCHIO LASER DI CLASSE 2"
L'energia associata alla lunghezza d'onda non centra un benemerito quando si parla di danni macroscopici....se capissi qualcosa di quello che scrivi, sapresti che l'energia associata determina il livello di danno a livello molecolare, andando ad influire direttamente sui legami atomici e/o spostamento di elettroni dalle orbite degli atomi (ionizzazione). Un laser, almeno nelle lunghezze d'onda utilizzate normalmente, è pericoloso solo per effetto termico.
C'è una variazione della pericolosità passando da IR ai laser UV, ma non è tanto per l'energia associata quanto piuttosto per un effetto fotochimico dovuto all'interazione della luce blu con i nostri recettori e per come focalizzano le diverse lunghezze d'onda. Questo fa variare i limiti di esposizione alle ROA (radiazioni ottiche artificiali, non mia invenzione, non da wiki ma dalla normativa italiana DLGS 81/08) ma come ho detto non è per questioni di energia associata.
Certo, se qualcuno facesse un laser a lunghezza d'onda dell'ordine dei raggi X o degli UV profondi, allora potrebbero esserci altri tipi di problemi, ma dal momento che il 99,999% dei laser sono o visibili o infrarossi, il concetto di energia associata è totalmente fuori luogo.
" I laser di scena sono molto più potenti e vengono tollerati solo per due ragioni: la distanza media dei possibili bersagli e il diverso metro di valutazione usato per la valutazione dei rischi tra lavoro e svago."
Eh? Pt.2 Eeeek!!!
Moltissime attività svolte per svago sono vietate in ambito lavorativo. Ad esempio: arrampicata libera, corsa campestre, corse in automobile, esposizione a rumore oltre 87 dBA, utilizzo di laser non schermati....il concetto alla base è nella definizione del rischio elettivo, che per un ambiente di lavoro è totalmente inapplicabile. Ossia, i rischi a cui una persona si espone in un'attività di svago sono elettivi, ossia egli sceglie di affrontarli ed, entro certi limiti, ne accetta le possibili conseguenze volontariamente. In ambito lavorativo questo concetto non è accettato perchè una persona DEVE lavorare, può scegliere dove ma ovunque sia i rischi non sono elettivi e devono essere ridotti il più possibile.
" Ma si parla sempre di potenze molto molto basse: sono sufficienti 1W per distruggere la retina in meno di 1 decimo di secondo."
Pt.3...
i laser considerati non pericolosi per esposizioni fino a 0,25 secondi sono quelli di potenza inferiore a 1mW (1mW è un millesimo di 1W, nel caso anche questa nomenclatura non ti torni), sempre da CEI EN.
La vecchia classificazione definiva i laser di classe 3, quindi immediatamente pericolosi per l'occhio nonostante il riflesso palpebrale, quelli di potenza tra 5 e 500mW. Per varie ragioni è stato superato il concetto di potenza, ma sicuramente 1000mW sono istantaneamente pericolosi.
Se pensi che 1W sia poco, forse stai pensando ad una lampadina del cruscotto di un'auto o alla luce di un led da 1W, ma il laser concentra tutta questa potenza e, ad 1m di distanza, ha una intensità (W/m2, ossia potenza/superficie) dell'ordine di 1 milione di volte superiore rispetto ad una lampada di pari potenza. Ossia, guardare un laser di 1W è come guardare una lampada da 1milione di W ad 1m di distanza. In realtà, è ancora di più per effetto della monocromia del laser.
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| inviato il 21 Marzo 2019 ore 12:51
Molto interessante Angor, grazie delle spiegazioni. |
| inviato il 21 Marzo 2019 ore 16:20
Le uniche omologate sono le pen laser da <1mW, ne ho acquistata una per il puntamento astrofotografico, tra l'altro mai usata, non so però se anche queste possono rovinare un sensore, quello che posso dire è che anche puntandola contro un muro a 2 metri di distanza e tenendoti alle spalle del medesimo, la luce da fastidio |
| inviato il 21 Marzo 2019 ore 17:03
quelle astronomiche verdi, di solito, sono attorno ai 30-70mW, sono pericolosi e, teoricamente, possono essere acquistati solo da utenti professionali. Infatti, i negozi seri chiedono PIVA per venderli.
<1mW sono quei puntatori "giocattolo" tipo portachiavi o simili e non sono nemmeno fastidiosi visti direttamente...ma se dici che da fastidio la luce diffusa contro ad un muro, allora è facile che sia molto più potente ma con l'etichetta classe I/II messa per poterli vendere liberamente...capita spesso con quelli cinesi o acquistati fuori europa.
Stacci attento, perchè rischi di farti male.
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| inviato il 21 Marzo 2019 ore 19:04
Per quanto riguarda il mirino reflex ricordo che quando puntiamo l'ottica verso il sole in realtà noi vediamo un'immagine virtuale che si forma sul vetro smerigliato dopo essere deviati a 90 gradi dallo specchio, quindi non vediamo il sole ma un'immagine virtuale del sole focalizzata sullo schermo non direttamente sulla retina. Pertanto difficilmente la retina subisce un danno. I raggi laser prima di arrivare alla retina devono percorrere lo stesso tragitto ma chissà se passano e in che misura passano attraverso lo schermo. Nel dubbio meglio evitare di inquadrarli. Per dire che le cose sono un pò più complesse di come sembra. Inoltre oltre allo specchio principale la luce laser colpisce anche il secondario arrivando al sensore af, alla fine gli effetti non sono del tutto prevedibili. |
| inviato il 21 Marzo 2019 ore 20:42
E' certificata da 1mW ma ha un laser molto efficiente l'ho acquistata perchè è l'unica che ho trovato che mi garantivano un funzionamento anche con temperature basse prossime allo zero il sito si chiama Apinex credo sia nel Canada
www.apinex.com/ret2/glp5an.html
Io ho acquistato il meno potente quello sotto al milliwatt |
| inviato il 21 Marzo 2019 ore 21:35
“ norma CEI EN 60825, è sufficientemente rappresentativa? „
E ci voleva tanto?
Grazie; l'ho letta e ho scoperto cose in più: non si smette mai di imparare
“ C'è una variazione della pericolosità passando da IR ai laser UV, ma non è tanto per l'energia associata quanto piuttosto per un effetto fotochimico „
Effetto fotochimico?
Intendi le reazioni fotochimiche? Perché quelle sono necessariamente legate all'energia trasportata dalla luce...
“ dovuto all'interazione della luce blu con i nostri recettori e per come focalizzano le diverse lunghezze d'onda „
Cioè? Cosa intendi? 
“ Moltissime attività svolte per svago sono vietate in ambito lavorativo. „
Sì, ma non mi risulta che, per divertimento, una persona possa volontariamente offrire un qualcosa che deliberatamente possa arrecare danni alla salute; oddio, in realtà avremmo palesi esempi da parte dello Stato, ma vabbè... |
| inviato il 21 Marzo 2019 ore 22:09
“ Sì, ma non mi risulta che, per divertimento, una persona possa volontariamente offrire un qualcosa che deliberatamente possa arrecare danni alla salute „
Il rumore è un esempio classico. In una sala concerti ci puoi rimettere l'udito. |
| inviato il 21 Marzo 2019 ore 22:34
“ Il rumore è un esempio classico. In una sala concerti ci puoi rimettere l'udito. „
Certo, non dico che non succeda: in teoria non dovrebbe succedere; in pratica, può capitare: ma quanti sono quelli a cui succede? Mi immagino che ogni domenica mattina, orde di adolescenti si svegli sorda, invece...
Inoltre, non dimenticate che, proprio nei concerti, la gente lavora: quelli non sono più lavoratori?
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| inviato il 21 Marzo 2019 ore 23:38
“ ma quanti sono quelli a cui succede? „
Quanti sono non lo so, ma da quanto è successo al mio collega l'anno scorso penso sia proprio possibile. Dopo tre ore di musica in una palazzetto, a breve distanza da una cassa, ha cominciato ad avvertire dolore e fischi all'orecchio più vicino, nei giorni a seguire udito sempre più ovattato. Il medico ha detto che non si sa se è stata la causa, l'aggravante o la miccia, ma ora è parzialmente sordo da un orecchio, da quella parte non sente i dialoghi, senza possibilità di recupero. |
| inviato il 22 Marzo 2019 ore 0:07
“ da quanto è successo al mio collega l'anno scorso penso sia proprio possibile „
Non lo metto in dubbio, anzi: non faccio per nulla fatica a crederti.
“ Dopo tre ore di musica in una palazzetto, a breve distanza da una cassa „
Qua entrano in gioco almeno tre variabili: il tempo di esposizione, la distanza dalla fonte e la dimensione della fonte che deve essere consona per il luogo; molto banalmente, ascoltare per tre ore la musica dalle cuffiette, non ti fa diventare sordo: sono dimensionate proprio per l'orecchio. E questo dovrebbe valere per tutto.
Le persone dovrebbero essere messe ad una distanza consona da non avere danni per la loro salute: questa distanza, seppur spannometrica, è stata rispettata? Magari anche per colpa degli organizzatori, eh: questo dovrebbe essere punito, non tollerato perché fa parte del gioco...
“ Quanti sono non lo so „
E però è invece importante saperlo: succede 1:100 è frequente, costitutivo di quell'attività; già se succede 1:100000 le cose cambiano drasticamente: casualità, predisposizione... |
| inviato il 22 Marzo 2019 ore 8:54
@Jack: e tu non potevi chiederlo in un altro modo? 
cmq, l'effetto fotochimico non centra direttamente con l'energia della lunghezza d'onda, è proprio che quelle lunghezze d'onda innescano fenomeni chimici, un po' come la luce UV che fa polimerizzare la resina. Se cerchi "luce blu effetto fotochimico" ti escono testi molto esaurienti.
Per quanto riguarda il rumore (anche se siamo OT ma non troppo), sono proprio diversi i limiti: in ambito lavorativo è considerato potenzialmente dannoso sopra gli 80 dBA, dannoso ma accettabile sopra gli 85, vietato sopra 87.
In discoteca, o locali pubblici, è ammesso fino a 95dBA, con punte massime di 105 (o 103 adesso non ricordo)...95 dBA è un rumore circa 5 volte superiore rispetto a 87.
Ma spessissimo, anzi sempre, questa norma non è rispettata, semplicemente perchè chi frequenta questi locali vuole sentire la musica che gli "pompa" nello stomaco, e questo significa livelli ben superiori a 100dBA...personalmente ho misurato ancora livelli sopra i 110-115 dBA al centro della pista, con i potenziometri dei mixer ancora a metà (perchè quando si fanno le misure, SEMPRE i livelli vengono tenuti più controllati)...la letteratura riporta casi anche oltre i 120dBA. E se i gestori non accontentano, perdono clienti.
Dici che i giovani dovrebbero essere sordi dopo rientrati dalla discoteca? Beh, indovina cosa scoprono i ragazzi di 20-25 anni quando fanno le prime visite mediche per lavoro...che hanno già sviluppato ipoacusie simili a chi ha lavorato in fonderia per 40 anni.
Idem chi usa cuffiette o cuffie, all'interno dell'orecchio possono arrivare a 100 e passa dBA e le persone diventano sorde. Dove per sordo non intendo non sentire più nulla, ma perdita della sensibilità uditiva.
Le persone che lavorano in questi ambienti? All'italiota: si fa finta di nulla, quando e se il problema finirà in prima pagina qualche governo farà la solita legge tappabuchi per zittire l'opinione pubblica.
“ Sì, ma non mi risulta che, per divertimento, una persona possa volontariamente offrire un qualcosa che deliberatamente possa arrecare danni alla salute; oddio, in realtà avremmo palesi esempi da parte dello Stato, ma vabbè.. „
Invece si, e ci sono tantissimi esempi: dagli sport da combattimento, all'arrampicata, alla corsa, alle corse automobilistiche, al calcio....tutte attività che espongono a rischi superiori a quelli ammessi per lavoro. Che non significa che non vengano adottate tutte le misure possibili per proteggere chi li pratica ma, a differenza del lavoro, in questo ambito è ammesso un rischio residuo (di farsi male) molto più alto.
Pensa solo ad un incontro di pugilato o MMA: lo scopo è colpire e danneggiare l'avversario fino a farlo cedere. Certo, le regole impediscono di fare danni oltre una certa soglia, ma anche la soglia ammessa è ben più alta rispetto al lavoro o anche alla vita normale.
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| inviato il 22 Marzo 2019 ore 9:16
“ Le persone dovrebbero essere messe ad una distanza consona da non avere danni per la loro salute: questa distanza, seppur spannometrica, è stata rispettata? „
Come dice Angor, io non credo proprio. Sarà che non sono abituato e con le orecchio ho sempre un pò sofferto, ma io di solito me ne vado proprio se la musica è troppo alta, e ultimamente capita spesso. Vedo che a molti altri invece non fa differenza, e sarei curioso di sapere i risultati di una loro visita audiometrica.
Questo mio collega ha ora un problema invalidante di fatto, parlandoci tutti i giorni è evidente, anche se negli ultimi mesi a me sembra un pò migliorato. Non è detto sia stata la causa unica, ma quantomeno la miccia si. |
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