| inviato il 20 Marzo 2019 ore 6:24
Giannidi, grazie.
Alla fine un forum dovrebbe essere solo la sede per imparare qualcosa, io ci imparo sempre qualcosa. |
| inviato il 20 Marzo 2019 ore 8:04
Che carini che siete quando flirtate così teneramente, sembra quasi voi ingegneri abbiate un cuore 
P.S. evviva l'amore |
user92023 | inviato il 20 Marzo 2019 ore 13:12
@A.P. Grazie a te, figurati!
@Giorgio.
1. Non sono Ingegnere (Economia & Commercio).
2. A volte vengo tacciato di essere uno scatenatore di "fl@me" (sono stato persino sospeso...non mi capitava dai primi anni '60, a scuola!). A volte, di essere "×" (qui' DEVO necessariamente aprire una parentesi: ho ripreso un termine che, quando fu riferito a me, NON venne censurato, quando lo richiamo io, su me stesso tra l'altro, viene"bippato ". Perche'? Il termine sarebbe, comunque, "leccxino".), oppure "carino flirtante teneramente"... Che dire? Ognuno, parlando, riflette la propria "statura intellettuale" (statura? Si fa' per dire!)! Purtroppo, parecchia gente, troppa, parla senza "sapere", semplicemente per dar voce la proprio tifo-da-bar-Sport. Da parte mia, flamer o "leccxino " che sia, parlo dando voce alle mie opinioni, ED alle mie esperienze. Se trovo persone (come Alessandro Pollastrini, per esempio, che forniscono contributi conoscitivi che "io" reputo rilevanti, trovo DOVEROSO, per ONESTA' INTELLETTUALE, riconoscerlo! "Leccxino "? Flirter? Bah! Vedi tu! A me BEN POCO cale!
In ogni caso non insulto MAI nessuno, NEPPURE chi insulta me. Carissimo Giorgio, se il mio "stile" non ti piace, ti fornisco, IMMANTINENTE, una ricetta RISOLUTIVA: NON leggermi! Ne soffriro' (per 11-13 secondi), ma poi ,FATICOSAMENTE, me ne faro' una ragione!
Con affetto! G. |
| inviato il 20 Marzo 2019 ore 14:13
“ Con affetto „
L'amore trionfa sempre!
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| inviato il 21 Marzo 2019 ore 15:47
@Simone “ molto più difficile pero' fare ottiche che coprano il formato „ sento odore di DxO... Con la mania di semplificare tutto con un solo numero. Con obiettivi con queste prestazioni devi assecondarli stando nettamente a sx dell'aliasing. L'unico modo è rimpicciolire il pixel pitch delle FF. Come afferma Alessandro, è un'esca per introdurre sempre più Mpx “ In definitiva credo sarebbero sensori per un uso specialistico „ I Sony 1" (virtuale!) 20mpx BSI sono in giro da anni sulle compatte top. Specialistiche? MTF così sono oggi inconcepibili per un grandangolo fisso tipo 24mm, d'accordo. Un'idea la dà il 40/1.4 SIGMA di derivazione Cine che sembra un piccolo bazooka |
user170878 | inviato il 21 Marzo 2019 ore 17:52
A parità di formato, di tecnologia, di illuminamento per unità di superficie (ovvero di rapporto focale), di tempi di esposizione e ad ISO base, un sensore con pixel pitch minore avrà ciascun pixel che produrrà un numero minore di cariche libere (segnale) . Questo significa che, in buona sostanza, l'SNR da photon shot noise peggiora! (non quello da read noise che rimane sostanzialmente indipendente dalla superficie del pixel). Questo ragionando ad ISO base, ovvero nella condizione più favorevole. Se si prova ad aumentare gli iso, be allora succesede il pandemonio, perché la FWC crolla in modo drastico a differenza del read noise che invece decresce quasi linearmente per poi rimare quasi costante ad alti ISO (effetto di saturazione dei transistor cmos).
Riassumendo, se è vero com'è vero che aumentando le densità si hanno dei vantaggi teorici sulle mtf del sistema complessivo (lente + sensore), è vero pure che il rumore interviene poi pesantemente a degradare la qualità del segnale risultante per cui l'incremento di nitidezza teorica si scontra con la realtà e va a farsi friggere  .
Quindi non lo fanno non perché siano scemi ma perché sarebbe solo il cane che si morde la coda.
Come ho ribadito più volte la tecnologia BSI ha risolto un po di limiti legati a questi discorsi incrementando l'efficienza quantica dei sensori (ricordo che la tecnologia BSI è stata ideata da Omnivision non da Sony, anche se poi Sony è stata la prima ad implementarla fisicamente sui sensori CMOS), ma i miracoli non si riesce a farli!
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| inviato il 21 Marzo 2019 ore 18:47
La foto sopra è SIGMA DP2M (2.8/30), sotto una Nikon V2 con 14Mpx Aptina.
Più sotto il Sony da 1" e 20Mpx in azione (sensel=2.37µm, all'incirca 150 Mpx su un FF). L'obiettivo è un Tamron VC 70-300mm a TA (f/5.6), 269€ nuovo. Focale equivalente 810mm. L'estintore è dietro una vetrata.
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| inviato il 21 Marzo 2019 ore 19:32
Valgrassi... Direi che è ancora a norma |
| inviato il 21 Marzo 2019 ore 21:39
Usando le Nikon 1 V1, V2 e J5 è chiaro che 10, 14, 20 Mpx continuano a migliorare sul campo, contrariamente alle giustificate previsioni teoriche. Penso che sia perchè sono macchine uscite a due-tre anni di distanza l'una dall'altra, Nikon ha avuto modo di migliorare le prestazioni nonostante sensel sempre più piccoli.
Cmq la prossima Fuji MF avrà 100 Mpx e il sensel sarà a ~3.8 µm, lo stesso la P1 a 150 Mpx. Se Sony introduce lo stesso sensore in FF saranno 60 Mpx... |
user14103 | inviato il 21 Marzo 2019 ore 23:06
Valgrassi quindi alla fine cos'e che ti da piu dettaglio??
Con questi numeri sono andato in confusione... |
| inviato il 22 Marzo 2019 ore 3:02
“ Riassumendo, se è vero com'è vero che aumentando le densità si hanno dei vantaggi teorici sulle mtf del sistema complessivo (lente + sensore), è vero pure che il rumore interviene poi pesantemente a degradare la qualità del segnale risultante per cui l'incremento di nitidezza teorica si scontra con la realtà e va a farsi friggere „
A pari tecnologia eccetera (le tue premesse), una risoluzione maggiore causa sicuramente un SNR maggiore a livello del pixel, ma a livello globale non é altrettanto maggiore, lo é molto meno (tanto più grazie alla tecnologia dei moderni sensori che sfruttano quasi l'intera superficie lorda dei fotositi).
Maggiore densità = rumore localmente superiore ma a "grana" più fine, osservando l'immagine "da lontano" il rumore generale é pressoché uguale, osservando "da vicino" il rumore più fine si manifesta nel maggior dettaglio.
Con una risoluzione superiore si ottiene maggior dettaglio e maggiore accuratezza del segnale colore (se presente filtro bayer o simili), volendo eliminare il maggiore rumore locale attraverso denoising si perde il vantaggio in definizione ma non quello sul segnale colore, che mantiene i benefici della maggiore risoluzione.
In definitiva a livello di qualità di immagine io vedo solo benefici (eventualmente potenziali) dall'utilizzo di risoluzioni superiori (oggi), gli svantaggi di elevate risoluzioni si riscontrano più a livello operativo che di qualità di immagine, poiché la macchina deve gestire una mole di dati superiore e necessita quindi di hardware più potente/costoso, che consuma di più, con maggiori limiti in velocità di lettura (problemi di rolling shutter) salvataggio in memoria (riduzione di buffer/fps) e capacità di amplificazione (ISO massima, che forse ormai é più una questione di marketing).
É ragionevole valutare il giusto compromesso al passo con le tecnologie elettroniche disponibili anno dopo anno, penso sia questo il principale limite alla risoluzione (parlando di BigMp), i problemi di rumore legati alla risoluzione erano una realtà ormai poco attuale con la tecnologia raggiunta. |
| inviato il 22 Marzo 2019 ore 8:32
@Leonardo condivisibile in prima approssimazione, sostituisci SNR con rumore ed è perfetto
@Karmal
Sperando che Otto non si arrabbi, questa è la combinazione della A7RIII con uno dei suoi APO. Si vede Moiré sui due scambiatori sul tetto. C'è anche la foto DP3M dove si indovina qualche anomalia nelle griglie degli scambiatori, ma quando un Foveon va in aliasing lo fa in BN, non a colori Visto che il Moiré lo correggi in PP, è una buona notizia per l'ottica: l'APO di Paco che supera i 111 lp/mm è probabilmente ancora meglio del Sony 135/1.8 in discussione.
Notare che a foto intera il particolare non lo noti, è un crop abbastanza serio:
Il sensore degrada l'MTF nativa di un obiettivo con un fattore di moltiplicazione che va da 0.6366 a 1. A 0.6366 sei a Nyquist e cominci a vedere aliasing, se usi sensel sempre più piccoli ti avvicini al fattore 1 (lo raggiungeresti solo con un pixel infinitamente piccolo, è impossibile per svariate ragioni). Quindi più il sensel è piccolo, meno danneggi il contrasto primitivo di una immagine. Ma un sensore non ti può regalare la risoluzione che un obiettivo non raggiunge da sé, per cui chi mena le danze è l'ottica. Vedila così: un sensore denso danneggia di meno la prestazione di un obiettivo.
Poi entra in gioco anche la dimensione del sensore se si parla di dettagli in stampa: ci saranno più dettagli e più leggibili da una MF (pensa alla GFX..., so che non ti interessa) che da una aps-C, perché ingrandisci di meno
In altre parole, per giudicare diversi sensori non devi riferirti alle lp/mm, bensì alla lw/ph |
user14103 | inviato il 22 Marzo 2019 ore 8:38
In parole povere se prendessi il 135 f.1.8 della sony che a detta di cicala e la lente piu nitida mai testata da lui su che macchina si dovrebbe montare per sfruttarla pieno ...o meglio su che sensore? |
user170878 | inviato il 22 Marzo 2019 ore 8:43
@Leonardo: le mie premesse erano anche a pari tecnologia. Se a pari tecnologia diminuisci troppo il pixel pitch lSNR da photon shot noise diminuisce per ciascun pixel e c'e' poco da fare ;). E questo banalmente perche' ciascun pixel produce meno segnale a parita' di stimolo luminoso. Poi riguardo all'accuratezza del colore non direi proprio, perche' l'effetto diffrattivo di una matrice bayer su pixel piu' piccoli fa pesare maggiormente l'effetto diffrattivo del filtro (questo e' un altro problema, per esempio!). Ovviamente migliorano,come ho gia' detto, le MTF teoriche ma pensare “ facciamoli sempre piu' piccoli”, senza avere sempre dietro uno sviluppo tecnologico che ti consenta di arginare i problemi di cui sopra, ha poco senso. Ciao :). |
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