| inviato il 05 Marzo 2019 ore 8:37
@Leonardo se ci hai fatto caso, ultimamente chi ha megapixellate usa Capture One per la demosaicizzazione. A ragione, a capo dell'RD C1 c'è addirittura un prof. danese. I danesi li conosco bene perché Erik Hokansson, attuale CEO Phase One, è stato il mio grande capo quando spacciavo Brüel og Kjaer da Opera (MI). Avevamo anche un piccolo centro SIT per l'acustica. I primo 2000 fonometri per le revisioni auto erano B&K e caricavamo 450 kLire per le tarature semestrali, una miniera d'oro , chiuso OT.
Quindi il tuo discorso sull'influenza dei metodi di demosaicizzazione è corretto, fanno differenza.
Forse ho confuso un po' la questione parlando della diagonale. Più intuitivo considerare il numero dei pixel nella cella base Foveon e Bayer, 2 nella prima, 4 nella seconda ed esce il fattore due.
Gli inglesi dicono "the proof is in the pudding", vatti a vedere un confronto serio fra Foveon e Bayer col famoso fattore due di differenza in Mpx e vedrai che sono sovrapponibili in risoluzione, anche se i Foveon sono più rumorosi e non giova al dettaglio. Otto sottolinea che la sua A7RIII risolve di più della Merrill di Uly, tuttavia i conti non tornano, confrontiamo 15 contro 42 Mpx, bisogna tirare in ballo le SIGMA sd4-H di Massimo e di Vincenzo, allora sì che il confronto (in risoluzione, in prima approssimazione) è proponibile.
Poi che nei Bayer i canali verdi siano preposti alla luminanza-risoluzione l'ha scritto l'inventore della matrice allora in Kodak. E nei Quattro Foveon la risoluzione è impartita dal primo strato blu (B). Se andiamo a vedere i tre canali RGB di una Quattro, è evidente che i 5 Mpx di R e G risolvono meno dei 20 Mpx del B. Ma l'esito finale è che la risoluzione corrisponde a 20 Mpx, non 5 Mpx, e i 20 Mpx sono equivalenti a un Bayer da 40 Mpx, qualsiasi demosaicizzatore usi. |
| inviato il 05 Marzo 2019 ore 8:48
Otto..e mi metto a giocare con sharpening.. topaz e co sulla a7r3 , lo faccio anche sulla merrill prima. E dopo il resize ...
Noterete che i profili colore ora sono più simili ? 
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| inviato il 05 Marzo 2019 ore 9:00
Valerio, confermo. La sd4h ha un filo di dettaglio registrato, maggiore della a7r3.
Peccato che poi perda per tutto il resto.
Però se consideri che costa 2 volte e mezzo meno... |
user170878 | inviato il 05 Marzo 2019 ore 9:08
" " "Il rapporto giusto è grossomodo 1:2 come ha già ricordato Valgrassi."
Su questo ci sono pochi dubbi, ma è un vantaggio che si riferisce al segnale di luminance.
Quindi attenzione, risoluzione doppia di un bayer sul segnale di luminance ;) "
Scusate, non so se ho capito bene, state dicendo che in un sensore bayer la risoluzione finale ("effettiva") sarebbe riconducibile al solo canale verde e quindi la metà della risoluzione complessiva del sensore?
P.S. :
Riguardo il confronto tra i due ritagli proposto da Canto, sono due foto ottenute in condizioni estremamente differenti, con lenti differenti, ritagli differenti, elaborazioni differenti, una é un singolo scatto e l'altra lo stack di 3 foto, non sappiamo i dati di scatto (stessa ISO? stesso diaframma?), é un po' azzardato paragonarle no? MrGreen
"
Leonardo il problema vero (non le cose errate che continuamente vengono scritte) è che il colore che contiene più informazioni utili per la luminanza è il verde. E' sempre il verde perché l'occhio umano è piu' sensibile a quelle frequenze ed è quindi sempre il verde il canale deputato a portare maggiore peso nelle informazioni per la caratterizzazione dei dettagli e quindi della nitidezza.
Esiste una formuletta "empirica", che dietro in realtà nasconde dei modelli diciamo, per esser buoni, un po più complesse ;), che è da sempre utilizzata nel settore ed in molte pubblicazioni, che caratterizza l'"ampiezza" del segnale di luminance attribuendo a ciascuno dei tre canali il relativo peso nella sua caratterizzazione :). Da essa si evince che le frequenze del blu sono le meno importanti nel caratterizzare la nitidezza dell'immagine :))).
Nel Foveon tutti i pixel dello strato verde sono deputati alla raccolta delle informazione per il verde (così come per ciascuno altro strato) mentre nel Bayer solo una parte (circa il 50%). Ecco perché il Foveon ha una risoluzione sul segnale di luminance circa doppia del Bayer. Non dare retta a fesserie ;). Ed ecco anche spiegato il perché il nuovo sensore che è stato presentato avrà un'implementazione che prevede una ripartizione dei pixel 1:1:1 ;).
Poi per quanto riguarda il tentativo, che definire grottesco è poco, di Paco e Canti del Caos di dimostrare che in quella foto di Paco c'è più dettaglio della mia...bha che dire altro? lo hai scritto tu in modo forse un po più ortodosso del mio :)). |
| inviato il 05 Marzo 2019 ore 10:39
“ Nel Foveon tutti i pixel dello strato verde sono deputati alla raccolta delle informazione per il verde (così come per ciascuno altro strato) mentre nel Bayer solo una parte (circa il 50%). Ecco perché il Foveon ha una risoluzione sul segnale di luminance circa doppia del Bayer. Non dare retta a fesserie ;). Ed ecco anche spiegato il perché il nuovo sensore che è stato presentato avrà un'implementazione che prevede una ripartizione dei pixel 1:1:1 ;). „
Riguardo ai sensori Bayer spesso si legge: "Ci sono algoritmi che considerando i pixel adiacenti a ciascun gruppo di quattro, riescono a ricostruire ulteriori pixel con informazioni complete, si può arrivare a valori del 70-80 % come risoluzione effettiva utilizzabile di quella nominale del sensore." . . . secondo me no! un Bayer Canon, che sono quelli che utilizzo tutti i giorni, arriva circa al 55% di quella nominale in pratica nelle reflex canon la risoluzione effettiva buona/ottimale senza artefatti è L'Mraw, nel caso della 7D1 18 mpx l'Mraw è circa di 10 Mpx perfettamente utilizzabili senza problemi, nella 5D4 da 30 Mpx la risoluzione effettiva è L'Mraw da 16,9 Mpx, il 56% di quella dichiarata.
Sicuramente le mie affermazioni saranno criticate, comunque, e a meno di particolari esigenze, io utilizzo spesso l'Mraw proprio per evitare informazioni inventate e non avere rumore digitale interpolato. Sulla tecnologia x3 Foveon non mi pronuncio, non ne ho mai posseduta una.
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| inviato il 05 Marzo 2019 ore 10:40
Prima che la deriva a denigrare l'utenza gratuitamente arrivi a livelli insostenibili e mi costringa a fare una segnalazione a Juza, mi sento in dovere di chiarire alcune cose.
Io non sostengo assolutamente confronti di dettaglio tra la mia foto e quella di Jac... e tra l'altro poco mi interessa farlo.
Dico semplicemente (e ricordo che tutto è partito da lì) che la mia foto NON E' ASSOLUTAMENTE "devastata" nel dettaglio.
E' un upsampling portato da 15 a 60 tramite Gigapixel, che purtroppo Jac non conosce, altrimenti questo incredibile OT si sarebbe risolto in una pagina ed invece sta andando avanti.
Sullo scatto singolo è palese che il foveon soffra di rumore nelle ombre, lo ripeto, RUMORE NELLE OMBRE, con aggiunta di desaturazione dei colori e l'apparizione di macchia verdi/magenta.
Come dice il buon Valerio, urge ETTR spinto oppure (come spesso faccio io) bracketing di tre scatti.
Mi fa sorridere che un utente solo (ed è l'unico in questo forum) mi dica che il dettaglio della foto è devastato e poi vado nella sua gallery e vedo la foto fatta nello stesso punto (destino beffardo) con il cielo completamente sfondato nelle alte luci, cosa che nemmeno mio figlio di 8 anni farebbe.
Quindi, solo per questo ho tirato in ballo quello scatto.
Per quanto riguarda la resa della A7r2, la conosco meglio di te caro Jac, so cosa possono fare i bayer odierni, ho anche la fuji GFX ed al momento nessuno è meglio di lei come QI (senza scomodare P1).
Il denoiser che tanto decanti non me lo ha riferito nessun esperto, in realtà quel francobollo di immagine che hai messo parla del fatto che il sw di rendering riduce il rumore ma credo che sia insito nell'architettura dello stesso, se non è così, credo che faresti un grande favore alla comunità di juza, a dichiarare le fonti, almeno qualcuno (non io, non ho tempo) potrebbe studiarsele.
Ed in qualsiasi caso, il denoiser o quello che potrebbe essere, non centra nulla con la mia immagine, il dettaglio nelle scritte è impastato perchè l'algoritmo di upsampling di gigapixel non è in grado ancora di gestirle.
Qui dentro lo sanno TUTTI, Uly, Otto, Maserc, Valerio.... tutti..... il motivo è quello.
Se vuoi ti mostro l'immagine a dimensione nativa (15MP) e vedrai che tutto ritorna a posto.
Detto ciò, vi saluto.
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| inviato il 05 Marzo 2019 ore 10:46
“ so cosa possono fare i bayer odierni, ho anche la fuji GFX ed al momento nessuno è meglio di lei come QI (senza scomodare P1). „ .. . . La fuji GFX 50s è una fotocamera che mi sorpreso positivamente e che mi piacerebbe avere, ma il conto corrente, piange sempre, puntualmente, fa rima . . . 
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user170878 | inviato il 05 Marzo 2019 ore 10:47
Ma che devi segnalare Paco, qui chi ha iniziato a fare confronti insensati e ad insultare sei stato tu ed è scritto nero su bianco! (anzi bianco su nero a dire il vero :)) ). Se fai una segnalazione a Juza ti auto segnali in pratica :). Fallo pure se vuoi :)
Hai tirato in ballo un confronto insensato al solo scopo denigratorio, e nei successivi tuoi post questo era evidente e continua ad esserlo anche con il tuo ultimo!
"Il denoiser che tanto decanti non me lo ha riferito nessun esperto, in realtà quel francobollo di immagine che hai messo parla del fatto che il sw di rendering riduce il rumore ma credo che sia insito nell'architettura dello stesso, se non è così, credo che faresti un grande favore alla comunità di juza, a dichiarare le fonti, almeno qualcuno (non io, non ho tempo) potrebbe studiarsele. "
Se vuoi che t'insegni qualcosa caro Paco poniti in un altro modo, perché altrimenti non sono tenuto ad insegnarti un bel niente, sinceramente!
Passando ad altro, Cirillo io per esperienza personale (oltre che sembrarmi intuitivo) ti dico che i software di elaborazione miracoli non ne possono fare se il segnale raccolto sui canali presenta caratteristiche fisiche di un certo tipo.
Quindi sono d'accordo con te ;). |
| inviato il 05 Marzo 2019 ore 10:57
“ Se vuoi che t'insegni qualcosa caro Paco poniti in un altro modo, perché altrimenti non sono tenuto ad insegnarti un bel niente, sinceramente! „
Guarda, eventualmente sono io che posso insegnare a te come si espone per il cielo, lo faccio gratis.
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user170878 | inviato il 05 Marzo 2019 ore 11:03
Ahhh Paco dai basta ora, non ti rispondo più! Scrivi qualcosa di sensato e funzionale alla discussione, ammesso tu abbia le competenze per farlo, altrimenti basta con questa storia. |
| inviato il 05 Marzo 2019 ore 11:17
Ma io lo dico molto sinceramente, io non ho le competenze tecniche per farlo.
Qui ci sono utenti molto più competenti tecnicamente di me, Raamiel, Valerio etc etc....
Per me la fotocamera è uno strumento che mi deve permettere di raggiungere un obbiettivo, la fotografia, fine.
E poi ho due paia di occhi ed una Epson P800 con rullo che mi permette di stampare anche 1mt lungo per lato.
E sono quelle due cose, la mia cartina tornasole.
Forse l'ho posta male io, ed in questo do ragione ad Uly, perchè non è una gara (e magari ho dato l'impressione nei miei scritti che lo fosse).
Merrill ha una resa diversa da qualsiasi bayer, la resa nelle textures dei muri o delle superfici solide, non è riprodotta da nessuna fotocamera bayer, nemmeno alzando il comando della chiarezza sui raw converter.
Alcuni dicono che si tratta di realtà "aumentata", che il Merrill "inventa" il dettaglio.
Io onestamente non so cosa sia, non ne conosco la causa, ma vedo la differenza e quella differenza la noti in tridimensionalità ed in stampa (ripeto, non è una questione di quantità del dettaglio).
In ultimo, lo ripeto da 3 anni, il merrill non è per tutti e non è per tutte le situazioni.
Anzi, sono pure d'accordo con te quando sostieni che un eventuale foveon 1:1:1 FF continuerà ad avere gli stessi limiti.... insomma, lo strato del rosso, continuerà a soffrire, essendo quello che prende meno luce....
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| inviato il 05 Marzo 2019 ore 12:08
Beh, se lo inventa lo inventa bene direi... |
| inviato il 05 Marzo 2019 ore 12:20
Per quanto riguarda la discussione sul verde e sul blu, so benissimo che le lunghezze d'onda del verde sono quelle alle quali il nostro occhio è più sensibile (probabilmente si tratta di adattamento al colore più diffuso e dalla vita in savana/foresta) ma...
Ma il blu è usato al posto del verde per vedere bene i difetti nella tintura tessile (il mio campo) ed i campioni di riferimento per la solidità alla luce (scala da 1 a 8) sono blu perchè si percepiscono meglio le piccole differenze.
Non sono sicuro che sia vera (non ho mai approfondito) la spiegazione sul tempo di permanenza dei vari colori in retina, per es. il rosso permanendo molto di più tende a mascherare i difetti, e mi vengono ulteriori dubbi per il fatto che noi tintori si ragioni in tricromia (giallo rosso blu i colori primari) ed il verde lo facciamo con il giallo ed il blu introducendo problematiche di uniformità che il singolo colorante blu non fa.
Situazione differente, della quale parlo per provare a chiarirmi dubbi non per voler dimostrare nulla.
In ogni caso vi assicuro che utilizzare le frequenze del blu non è sbagliato a prescindere. |
user170878 | inviato il 05 Marzo 2019 ore 12:32
Ascolta Paolo, io ho capito a cosa tu ti stia riferendo ma ti dico che non c'entra nulla :). Leggi qui:
imgur.com/a/XaMGoL6
Sai da chi è stato scritto l'articolo da cui ho estrapolato lo stralcio? Richard F. Lyon :)). Informati su chi sia e capirai che quello che dice lui è Bibbia (non per me, ho le competenze per mettere in discussione sempre quello che si dice) :)).
Ah tra l'altro a chi richiedeva di citare le fonti, eccole le ho citate ;). Saluti :). |
| inviato il 05 Marzo 2019 ore 13:14
Tutte le discussioni sul Foveon finisco in caciara.
Mi sa tanto che Paolo ha ragione:
“ Mi compro una scatoletta da 300 grammi/400 euro e vi faccio incazzare.
Ecco siete veramente incazzati. „
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