| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 19:24
Tante volte ho ridimensionato i file per migliorare la qualità di immagine ai fini dell' utilizzo finale.
Ma alla domanda "Come archiviare il file originale?",
mi sono sempre risposto "Alla massima definizione, non si sa mai".
Questo perchè ogni immagine va finalizzata al suo reale utilizzo. Ho sempre trovato pro e contro a definizioni prestabilite.
A un certo punto mi sono chiesto dei 18mpx della mia 100d, quanti ne ho davvero trattandosi di sensore Bayer. 18 o 6 a gruppi di 3?
Così ho ridimensionato a 1/3 spaccato i mpx senza riscontrare niente di negativo sull' immagine: tutto identico fino a visualizzazioni al 100%.
Ho rifatto la stessa prova a 1600 iso e (come so e immaginavo) l' immagine ridimensionata ha meno rumore. Ciò che non mi aspettavo (come prima) è che non ha minor dettaglio, tutto uguale.
Visualizzando al 200% quella da 18mpx, salta fuori una fnta definizione che mi sembra più frutto di interpolazione che altro. Così interpolo all' in su quella ridimensionata e anche al 200% non noto NIENTE. NESSUNA DIFFERENZA degna di nota.
L' ottica che ho utilizzato è il 50 1.8 stm, che è quella che risolve più mpx tra quelle che ho (12mpx su aps-c). Eppure differenze a 6 mpx interpolati a 18 e l' immagine di partenza a 18 mpx non ci sono. Non ne vedo. Non ne trovo.
100d e 50 1.8, beh... si potrebbero chiamare robaccia. Ma mi chiedo: "Quanta risoluzione pretendere dall' ottica su sensore Bayer?".
Tutti i mpx del sensore o solo un terzo?
Quanti pretendere dal sensore partendo dall' ottica? I mpx che risolve l' ottica o il triplo?
Sicuramente qualcuno attrezzato meglio sa rispondermi o può provare. Per ridimensionare ho diviso i mpx del lato lungo per 1,5. Poi ho interpolato all' in su reinserendo i mpx di partenza.
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| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 19:29
I gruppi di pixel sui bayer sono 4 non 3, ridimensionare a 1/3 non ti aiuta a fare quello che pensi tu. |
| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 19:41
Hai ragione, mi era sfuggito. Eppure ha funzionato allo stesso modo. Riproverò per 4.
Non penso a un miglioramento, è chiaro, penso a memoria ed effettiva differenza tra file originale e quello ridimensionato e interpolato. Se è difficile da notare (solo nel mio caso) o è inesistente. Inoltre penso a come scegliere la lente che risolva i mpx del sensore o il sensore per beneficiare della risoluzione della lente.
Hai una risposta a questo? |
| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 20:19
@Alessandro questo è l'MTF lensrentals OLAF a TA
In rete con un po' di fortuna trovi MTF 100d + 1.8/50 come sistema.
Il tuo sensel è 4.31µ. Fa aliasing a 116 lp/mm, in teoria non dovrebbe farlo con l'1.8/50 STM, cmq ha filtro AA, se non sbaglio.
Poiché il sensore è Canon aps-c, il crop è 1.6. Il grafico va letto moltiplicando le lp/mm * 1.6 per avere lo stesso dettaglio. In ascisssa devi fermarti a 13.5mm.
MTF a f/5.6 sarà sicuramente meglio.
Il filtro AA dipende da quanto sia vigoroso (in teoria dovrebbe essere debole perché hai aliasing a 116 lp/mm).
Per vedere se facendo binning perdi risoluzione devi fotografare un foglio di giornale a distanza opportuna, altrimenti fai fatica a vedere differenze nei dettagli. SNR migliora di sqrt delle volte che lo rimpicciolisci. Però niente viene gratis in tecnologia, perderai per forza dettaglio, si tratta di mettere in piedi una prova che lo metta in risalto. |
| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 20:28
Sì, appena fatta con scritte minuscole. Il collo di bottiglia mi sembrano essere i 12 mpx della lente (trovati precedentemente in rete 100d+51.8). Per cui i 18 del sensore sono 18. La differenza 6 mpx è ancora visibile. Tra 12 e 18 no (con riserva, sto diventando cieco dallo sforzo  ).
Grazie. |
| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 20:59
@Alessandro il numero singolo DxO devi scordartelo, non ti dicono neanche come lo ottengono. Per vedere differenze minute non devi usare i SW Adobe perché non interpolano oltre 200%. Sotto Win: IrfanView o FastStoneViewer, interpolano secondo Lanczos |
| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 21:06
No, no. Non ci penso neanche a impelagarmi per ora Questo non è il mio sport.
Volevo solo sapere il grosso, cioè se la divisione in gruppi da 4 del Bayer contasse come una divisione in 4 dei mpx ai fini della definizione. Mi sembra chiaro di no. Per ora mi basta questo. |
| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 22:13
Alessandro non so se ho capito bene la tua domanda... Se la domanda è relativa al fatto che dividendo per 4 si ottengano file più nitidi di quanto non lo si ottengano semplicemente alla risoluzione nativa è una domanda a cui è impossibile rispondere in quanto andrai osservando due immagini ad ingrandimenti diversi, il chè rende impossibile un confronto in termini di nitidezza, il file più piccolo è sempre visualizzato in modo più nitido per il semplice fatto che è più piccolo, se invece parliamo di dettagli più è grande e meglio i dettagli sono descritti. Il fatto è che nitidezza e dettaglio sono due concetti completamente distinti. Ed è su questo concetto che si formano gli equivoci sul fatto che le ottiche rendano peggio su molti megapixel, in sostanza si confonde nitidezza apparente (dipendente dall'ingrandimento) con il dettaglio.
Se invece chiedi se tutto quello che è incluso nella risoluzione originale è incluso anche nella divisione a 4, a livello teorico si potrebbe pensare sia così e non si dovrebbe perdere alcuna informazione all'atto del ridimensionamento in quanto i dettagli presenti nel file più grande sono ottenuti interpolando i dati dai fotositi vicini, cioè con un artificio.. tuttavia a livello pratico non è affatto così, il file a piena risoluzione ha comunque molte più sfumature e di conseguenza dettagli, te ne accorgi subito dividendo il file poi lo riporti a risoluzione originaria, se confronti l'originale con il prodotto dei ridimensionamenti non c'è paragone il vantaggio è sempre a favore dell'originale. Cioè anche l'interpolazione tra pixel vicini porta delle informazioni utili al fine del dettaglio.
Ovviamente questo vale particolarmente con file che hanno dettagli a frequenza spaziale al limite del campionamento, in una situazione ad esempio in cui ci si trovi in cima all'MTF; se sei in aliasing qualunque ridimensionamento fa perdere anche informazione reale.
La cosa è meno evidente man mano che si usano ottiche poco risolventi o soggetti a basse frequenze spaziali, ma la perdita è comunque in corso a livello pixel, magari te ne accorgi sempre meno osservando il soggetto, se ad esempio questo è particolarmente morbido ridimensionare non fa perdere dettagli su di esso in maniera visibile, ma quello che perderai sarà visibile a livello di struttura della grana e dell'impastamento dello sfondo.
In pratica per l'archiviazione io non sacrificherei mai pixel. |
| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 22:43
Sì, sì. Tutto chiaro. E già provato anche. Il dubbio era solo relativo ai 4 pixel del Bayer. Temevo che lavorassero tra loro per determinare un solo pixel e che l' immagine venisse interpolata nativamente. Invece facendo questo procedimento, chiaramente non è così. |
| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 22:45
Aggiungo: l'esempio dei megapixel come un contenitore di liquidi e la risolvenza ottica come un liquido è calzante ma porta a incongruenze nel momento in cui si considera l'ottica come in grado di risolvere un certo numero di megapixel. Se così fosse, sapendo che un'ottica risolve 12 megapixel mi basterebbe ridurre i miei file da 20 mega a 12 per avere un perfetto risparmio di dati inutili su quel file, ma non è così che funzionano le cose.
Ora senza tirare in ballo differenze tra architetture sensori e interpolazioni ti semplifico la cosa fingendo non faccia alcuna differenza e ipotizziamo di nuovo di montare la stessa ottica questa volta su 12 megapixel, possiamo ipotizzare che questa stia in realtà risolvendo qualcosa come 10 megapixel a differenza dei 12 precedenti, mentre montandola su un sensore da 50 megapixel magari risolverebbe 14 megapixel, nel momento in cui ridimensioni il file da 50 megapixel facendolo diventare a 12 mega nominali è probabile che la tua ottica stia in realtà risolvendo 11 megapixel, sempre più che aver montato l'ottica su un sensore da 12 megapixel, ma la perdita rispetto alla risoluzione massima di 50 ci sarebbe lo stesso.
Lo so è un esempio spannometrico ma è quello che succede nella realtà e dovrebbe essere sufficiente per farti desistere dal ridimensionare gli originali, senza contare che se un giorno volessi riutilizzarli a dimensione massima non potresti più recuperarli. |
| inviato il 17 Gennaio 2019 ore 22:48
Già desistito. Chiaro |
| inviato il 18 Gennaio 2019 ore 20:58
Ho provato a fare ricerche sullo schema Bayer, ma così come ricordavo, i pixel lavorano in gruppi di quattro per stabilire il colore e per interpolazione si riottiene la definizione di partenza. Perchè se ridimensiono e interpolo i risultati cambiano? Per quattro eh...
In mancanza di strumenti l' ho fatto in tiff.
Mi chiedo se sul raw ricampionato a bassa risoluzione e interpolato successivamente non cambia niente. |
| inviato il 20 Gennaio 2019 ore 16:28
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=884070
Ricomincerei da qui (3d del 2014). Nessuna gara personale tra utenti. Vorrei solo capirci qualcosa in più e SOPRATTUTTO in termini pratici.
Non so ancora cosa pensare, ed è il 2019.
Qualche idea in più me la sono fatta.
Ma lontano da conclusioni certe.
1) Chi afferma che ci sia una linearità tra risoluzione e mpx dell' ottica è in errore. Le differenze sono visibili anche con sensori più densi su ottiche poco risolventi. Questo lo riterrei un punto fermo. Certo
2) Sigma e Valgrassi sembrano affermare che un sensore Bayer possa risolvere CIRCA la metà della sua risoluzione.
CIRCA, senza ulteriori complicazioni. Basta il CIRCA.
3) Simone Rota mi riporta alcune letture in cui si afferma che il Bayer risolva circa il 65% della sua risoluzione.
4) Mi è difficile capire come l' interpolazione di 4 pixel possa superare il limite di definizione reale, dato da 1/4 del loro numero, cioè 1 solo. Mi sfugge. Ma non ha riscontri reali su ridimensionamenti per 4 e successiva interpolazione. Mi è stato confermato anche da Otto, che ha fatto confronti con un raw dalla definizione 4 volte inferiore
5) Dxo, testando definizioni reali risultanti tra fotocamera e ottica, quantifica 12mpx tra il mio 50 1.8 stm e Canon 100d in 12 mpx.
Da prove effettuate (e ovviamente con gli stessi identici criteri per il test, a mio avviso ineccepibili), ho potuto constatare di non riuscire ad andare oltre quella definizione e nel ridurre a meno di 12mpx il file, la perdita c' è (sempre interpolando a 18 mpx).
Mi trovo a poter TUTTOSOMMATO affermare che il dato rilevato da Dxo sia il più verosimile.
Purtroppo tra 12 mpx (risultanti dalla coppia lente/sensore secondo Dxo) e il solo sensore Bayer da 18 mpx c' è un rapporto non molto diverso dal 65 %.
Il 18-55 stm che risolve 9 mpx su 100d (sempre stando a Dxo) subisce il ridimensionamento al 50% e successiva interpolazione del Tiff. Mi è chiaro che circa la metà del numero dei sensel è evidentemente una valutazione piuttosto lontana dalla realtà visibile. La riserva la terrei per l' errato approccio che ho, ridimensionando il Tiff anzichè il raw.
Sempre stando a Dxo (che intando è l' approssimazione , che è e rimane un' approssimazione) più vicina, vedo che il 300 2.8 con 100d può risolvere 16mpx su 100d. Secondo loro. Ben oltre il 65% del sensore!
Quanto affermato da Ilgattonero in termini di risoluzione dell' ottica, ha una reale conferma in questo dato.
Non l' ho potuto ancora constatare ma proverò a ridimensionare a 16mpx e a 12 mpx il raw di 100d in abbinamento al 300 2.8 .
Ci fossero differenze visibili tra ridimensionamento del raw a 12 e a 16 e nessuna tra 16 e 18, convertendo il raw in tiff a 18 mpx, ci sarebbero tante considerazioni da fare sul Bayer e definizione lente/sensore.
Si potrebbe aggiungere alla miglior resa di un vetraccio su sensore troppo denso (per la lente), la miglior resa di una lente troppo risolvente (per il sensore) su sensori poco densi.
In maniera visibile ad occhio nudo e non ininfluente, come sostenuto da chi reputa che tutto avvenga in maniera lineare. Come il limite di risoluzione del Bayer può essere molto vicino all' intero numero di sensel che lo compongono e ben lontano dal 50-65%.
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| inviato il 21 Gennaio 2019 ore 1:39
@Alessandro “ 2) Sigma e Valgrassi sembrano affermare che un sensore Bayer possa risolvere CIRCA la metà della sua risoluzione.
CIRCA, senza ulteriori complicazioni. Basta il CIRCA. „ L'affermazione del CEO SIGMA era suffragata da mire ottiche in cui si vedeva che la serie Quattro batteva la Nikon D800 (non dicevano se E). Quindi 19.7 Mpx (fra l'altro abbastanza tarocchi, solo del canale B) del Foveon risolvevano lo stesso o meglio del 36 Mpx Bayer Sony-Nikon.
Questo non significa che un Bayer risolva la metà dei suoi Mpx, non ha senso parlare di Mpx in relazione alla risoluzione. DxO è un sito che pubblica prove, non è un sito divulgativo (anzi!). Ad un certo punto ha tolto di mezzo MTF50 e ha cominciato a parlare di quanti Mpx fossero risolti dagli obiettivi su diverse macchine. Inizio della fine!
Leggi Brandon Dube (Airy Discus sotto DPReview): www.lensrentals.com/blog/2017/10/the-8k-conundrum-when-bad-lenses-moun  |
| inviato il 21 Gennaio 2019 ore 3:05
La parte delle lenti in previsione del futuro mi ha fatto e mi farà ridere per i prossimi due anni. Cambierà tecnologia, cambierà il formato standard del sensore, potrei cambiare sistema e Brand... però avrò fantastiche ottiche vintage (ottime però eh... da 1k,2k,5k,10k).
I test corpo-lente sono fantastici. Basta fare abbinamenti sensati. Tra due anni valuterò altri sistemi.
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