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La corsa dei megapixels


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avatarjunior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 21:04

GianlucaPD una cosa che non é ben chiara ai vari fanboy, ai Sony-rulez, ai "lereflexsonomorte" e ai "lemirrorlesssonoilfuturo" é il feeling che si trova con l'attrezzatura.
Quando ho comprato la prima reflex, tutti mi dicevano canon o Nikon. Ho preso una contax RTSII, peeche nelle mie mani era quella che stava meglio (la eos 1v era meglio ma non era compatibile con le mie tasche). Cambierei totalmente attrezzatura ora che non lo faccio più cone lavoro, ma finché ci portavo a casa il pane, cambiare sistema era un dispendio monetario ingiustificato..

avatarjunior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 21:06

Karmal stai a cuccia MrGreenMrGreen

Nessuno ha detto che non servono.. ho detto che non servono a me :-P

avatarjunior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 21:17

ma veramente tutti i post simili devono finire sempre a chi ce l'ha più lungo? MrGreen ma dannazione, ok che è il complesso di inferiorità è una predominante del genere maschile, ma cavolo...

avatarjunior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 21:37

INSTA 360 sarà il futuro.
Fotocamere super mega iper densa, scatto a 360 gradi e crop dove ti pare.
E addio fotografia ( e fotografi)... MrGreen

avatarsenior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 21:54

@Gianluca. Per quel poco che mi consta, NON SOLO Salgado va di Canon, MA ANCHE Giovanni Gastel, Gianni Berengo Gardin, Oliviero Toscani, e Greg Gorman "se la fanno bastare"! (Peter Lindbergh, invece, sta con Nikon!)! Si vede proprio che, miseri loro, non si dirozzano sui forum! Ciao. G.

avatarsenior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 21:58

Sarà che hanno i loro bravi sponsor?
Non è che fanno foto da un anno o due...

avatarsenior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 22:03

Ah...la dietrologia è sempre dietro l'angolo: i testers prendono i soldi; sui forum parlano solo fanboys; i negozianti consigliano soltanto ciò che li fà più guadagnare; fotografi hanno gli sponsors, e noi, furbacchioni di tre cotte, non ci lasciamo mica prendere per il naso!!! Noi diamo retta...al Divino Othelma!Cool CoolCoolG.
P.S.: quando un furbo incontra un altro furbo, uno dei due è costretto a cambiare categoria!

avatarsenior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 22:03

Cenere sul capoSorry, ho fatto una cappella mostruosa nei conti relativi a sensel e aliasing.
Non uso Excel nei conti, uso una Sharp con la funzione MATH. In pratica saltando da una funzione all'altra non ho modo di verificare a posteriori i calcoli se non rifacendoli.
Per onestà riposto i calcoli corretti che portano però ancora più acqua al mulino delle bigpxl e chiedo venia a Emanuele77 e a tuttiSorry.

Nelle equazioni avevo inserito per sbaglio il valore di 8µ come lato del senselTriste. Invece Emanuele aveva chiesto un'altra cosa "perché no 8Mpx su una FF?" In effetti ci siamo abituati tutti a parlare di Mpx e adagio adagio siamo scivolati a pensare che ci sia una relazione lineare fra Mpx e risoluzione. I Mpx totali escono dal prodotto px (lato lungo)*px(lato corto). I sensel sono sempre quadrati, quindi quando si pensa alla risoluzione si dovrebbe citare la dimensione lineare del sensel, non il suo numero totale.

Se abbiamo un FF verace 24x36mm, la superficie totale è 864 mm2. Il sensel ipotizzato da Emanuele per avere 8Mpx su FF avrebbe dimensione sqrt (864/8)= 10.39µ.

Calcoli rifatti con sensel=10.39µ in un sensore FF da 8Mpx:

FF 8Mpx--->aliasing (Nyquist) a 48.1 lp/mm Con un obiettivo che risolva 40 lp/mm a MTF50 (cioè un buon obiettivo), l'MTF del sensel 10.39µ è: 0.74.

Lo stesso obiettivo montato su una 42Mpx dà MTF (42Mpx)=0.947. Fatto il rapporto, a parità di obiettivo, la bigpxl conferisce un aumento di contrasto pari a 0.947/0.74=1.28, cioè quasi 30% di MTF (in MTF l'occhio percepisce differenze intorno al 10%, la scala MTF va da 0 a 1 o da 0% a 100%, ecco perché in contesti diversi compaiono numeri decimali o percentuali.Eeeek!!!).

Possiamo già dare un a risposta parziale a Emanuele: si può usare una FF 8Mpx, ma si deve rinunciare a obiettivi molto risolventi. 48.1 lp/mm sono alla portata di qualsiasi zoom kit, perlomeno al centro. In compenso con un sensel oltre i 10µ è probabile che con la tecnologia BSI attuale uno possa fotografare di notte a ISO 51200 (ancora stampabile, si intende). SNR e risoluzione sono inversamente proporzionali, ossia SNR*Res si può prendere in prima approssimazione costante. Insomma, non uno non può massimizzare entrambe.

Dal fattore MTF(sensel) che è uno dei tanti della MTF(sistema), discende che:
- sensel più piccoli danno una mano in risoluzione a ottiche così così, ma attenzione che il guadagno non è lineare e va ricalcolato ogni volta. Attualmente c'è una scuola di pensiero che afferma che il microcontrasto in MTF lo si stima meglio a 10 lp/mm che a 60 lp/mm (per esempio). Abbiamo già visto che il nostro ipotetico 8Mpx FF va protetto da un filtro AA molto energico per evitare aliasing-Moiré. Andiamo però a vedere cosa fa a 10 lp/mm se è vero che è un indice contemporaneo di contrasto e microcontrasto:
- MTF a 10 lp/mm di 8Mpxl: 0.982
- MTF a 10 lp/mm di 42Mpxl: 0.997
La conclusione è che le bigpxl a 10 lp/mm lasciano praticamente inalterata la MTF sistemica. Ma anche 8Mpxl dicono la sua, la perdita di contrasto (microcontrasto) è limitata sotto il 2%. Quindi si può tranquillamente fotografare con 8Mpx FF. I problemi nascono all'atto dell'ingrandimento a stampa. Se è vero che l'occhio perfetto discrimina 6 lp/mm a 25-30 cm di distanza, per fare un 10x bisogna avere un MTF tipo MTF20 a 60 lp/mm. 60 diviso per 10 = 6 lp/mm. A 8Mpx 60 lp/mm non esistono, sono state bloccate dal filtro AATriste Questi numeri ci dicono che per ingrandire tanto è meglio usare tanti Mpx (scoperta dell'acqua caldaMrGreen).

Resta da esaminare la lamentela "ho sempre usato lo zoom grandangolare Nikkor 14-24 e adesso con la D850 mi accorgo che non è quell'ottica portentosa di quando lo usavo su 12 e 24 Mpx". L'affermazione che questo zoom non risolve il sensore della D850 è tipica di DxO. Si dovrebbe affermare che il sensore PUÒ risolvere più dell'obiettivo in questione. Un obiettivo risolve quello che risolve a se stante. Bisogna dire che l'MTF sempre più alta del sensel D850 mette in risalto eventuali debolezze (perché innalza la MTF totale e il nostro occhio magari a MTF8 vede solo grigio e a MTF12 vede qualche aberrazione (specialmente ai bordi) di un'ottica ritenuta a lungo inarrivabile.

Sono i Mpx, bellezza!:-P Su schermo te ne ritrovi di più di pixel e vedi quello che prima passava inosservato. Per essere chiari: un Nikkor 14-24 non manderà mai in aliasing il sensore D850, alcuni fissi dell'ultima generazione sì.
Insomma, ci sono anche degli inconvenienti con i bigmpx, ma non si torna indietro. Del resto la Canon 5DSR ha sensel da 4.11µ, la mia Nikon J5 BSI senza filtro AA e 20 Mpx 1" ha il sensel da 2.37µ e si difende fino a 1600 ISO e di notte si può usare 6400 ISO, se si posta piccolo in rete!MrGreen
100Mpx sulla prossima Fuji MF, chi pensa che Sony o Canon non rilancino in FF?MrGreen

@Jaclarmax non lo ritrovo più sul Forum, gli chiedo venia di essere stato un po' abrasivo nei suoi confrontiSorry. Purtroppo divento paranoico quando vedo postate informazioni fuorvianti per la maggior parte degli JuziniCool

avatarsenior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 22:07

Gianni ma che dici? Dietrologia?MrGreen
Molti di quelli che citi sono nati con la fotografia...
Stiamo parlando di star della fotografia da sempre. Un rapporto preferenziale con una marca o l'altra è naturale. Così come il calciatore con la marca di scarpette od il giocatore di golf col suo set di mazze.
È sempre stato così.
Strano pensare che risulti un discorso peregrino...

avatarsupporter
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 22:14

1/125 su 400mm ed è perfettamente nitida. Dov'è che leggevo che 1/400 non bastava a fare street con cos'era? Un 135 canon...MrGreen
Oh my gosh...

Maserc questa in full res era in crop mode in camera a 1/125

karmal.prodibi.com/a/01y1qj825l6y0z6?s=9kfDMIXPlu0jO%2B5rMjzilDb3Ccj2c

Invece questa in ff 42 mpx a 1/60 sec f.8 iso 1250 sempre full res convertita in jpg mano libera .. con un po' di allenamneto il 400 è un fuscelloMrGreenbasta un paio di ore al giorno ...
karmal.prodibi.com/a/5252ooeejml6xdq?s=Oou9M9ykYVmdqIdTeu0Knl7PNFW300K
axx mi sto facendo sponsor da solo ..quando esce una a7r4 da 60 mpx ….non bastano più i 42 mpx sono stretto con certe ottiche duplicate..,

avatarjunior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 22:20

Jacklarmax, non mi tornano in generale queste conclusioni:

Ecco qui che l'snr da read noise non varia con la dimensione del pixel, ma al limite varia solo il read noise, anche se come spero tu sappia quelo che conta e' l'SNR non il solo livello del rumore ;)


Leggendo quello che hai scritto verrebbe da dire che - a parità di tecnologia - un sensore da 20Mpx di un cellulare abbia lo stesso SNR di un 20Mpx di una FF... Per quanto sia vero che il sensore FF prenda più luce, non mi risulta che il rumore aumenti con la stessa proporzione...quindi il SNR non può essere lo stesso. Il pixel grande del FF si fa sentire sulla sensibilità in generale, e questo mi sembra un fatto abbastanza comprovato anche dall'evidenza dei fatti.

L'unico vantaggio che vedo nel pixel piccolo è che - in virtù del minore "guadagno di conversione" - possa saturare meno sulle luci forti, risultando più robusto alle bruciature dei bianchi.

Sulla parte inferiore della dinamica (sensibilità) il pixel piccolo non ha speranza di vincere sul grande, a meno di non venir ricombinato con altri pixel piccoli. Il pixel binning sfrutterebbe di fatto la miglior ricombinazione del segnale (coerente) rispetto al rumore (incoerente), decretando così una sorta di ulteriore guadagno di processo/ricombinazione che sacrificherebbe però la risoluzione finale (i pixel ricombinati figurerebbero come un unico pixel nell'immagine finale).

Sull'effettivo vantaggio in dinamica (sulle bruciature dei bianchi e su recupero tramite binning) mi piacerebbe molto poter quantificare questo fantomatico recupero...in assenza di evidenze concrete, non ti saprei dire se valga o meno la pena (di avere più pixel a parità di formato).

avatarsupporter
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 22:24

Prova ad ingrandire un file di un cellulare e prova ad ingrandire un file ff..con un'ottica equivalente ...da spararsi nei maroni...e sopratutto prova a mettere mano al file ...
Ma mi domando se queste cose ve le sognate o vi raccontano ..e voi abbocate

avatarsenior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 22:56

@Maserc. Allora te la ridico così: quando un dato di fatto testimonia l'opposto di ciò che "ci fà comodo credere" che si fà? Si scredita "chi" dà luogo/vita a quel "dato di fatto"! Conseguenza? NESSUNO è degno di credito (testers, fanboys, negozianti, fotografi, ecc.), fuorchè coloro i quali accreditano ciò che "ci fà piacere credere"! W il Mila; W l'Inter! Ciao. G.

user170878
avatar
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 23:00

Ma santo cielo, ma io non so se parli tedesco. In effetti lo stralcio postato e' scritto in inglese, non so se sia quello il problema.
Il read noise varia con la superficie, ma a parita' di esposizione aumenta anche il segnale con la dimensione del fotosito e quindi l'SNR RIMANE QUELLO. Questo c'e' scritto, quello ho detto. Bho davvero non capisco

avatarjunior
inviato il 13 Gennaio 2019 ore 23:01

parole al vento jaclarmax, ormai sono andati MrGreen

20 Luglio 2019

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