| inviato il 04 Settembre 2011 ore 12:32
Ciao a tutti, mi sono informato recentemente per poter eseguire la calibrazione del monitor del mio mac dato che ovviamente la stampa differisce enormemente da ciò che vedo a schermo.
La risposta è stata che dato che la mia macchina ha uno schermo lucido non è possibile calibrarlo perchè questa operazione si può eseguire solo su schermi opachi!
Qualcuno sa darmi una spiegazione o dirmi esiste un altra maniera per eseguire la calibrazione?
Grazie a tutti in anticipo |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 13:02
Lo schermo lucido, contrarimanete a quanto proclamato da diverse persone, non è indicato per un uso di corrispondenza colore tra monitor e stampa. Personalmente lo eviterei in generale, anche se ci sono diversi "appassionati" che lo vorrebbero usare sempre.
Se cerchi con google troverai diverse discussioni come questa: discussions.apple.com/thread/1753389?start=0&tstart=0 e oggi per fortuna i Mac Book Pro si trovano anche con gli schermi opachi (150 euro di extra).
Posso dirti che un conoscente ha rivenduto il suo MacBook Pro con schermo lucido e si è comprato quello con schermo opaco dopo aver inutilmente provato a calibrare e profilare il suo monitor senza successo.
Alcune possibili soluzioni possono essere:
1) Usare uno spettrofotometro al posto di un colorimetro potrebbe migliorare la situazione (a scapito però dei "toni" più scuri). Uno spettrofotometro lo potresti trovare in un circolo fotografico oppure te lo potresti far prestare da qualcuno nella tua zona. Se sei a Roma o ci passi mi puoi contattare, ho una "collezione" di quasi una decina di pezzi di hardware che uso per scopi diversi, tutti collegati al color management.
2) Accertarsi che, indipendentemente dal monitor, la gestione del colore avvenga in modo corretto (uso del giusto spazio colore per il file, uso del profilo corretto per la stampante e dell'intento di rendering più appropiato).
Posso dirti che alcuni utenti ottengono risultati di cui sono contenti anche con lo schermo lucido, magari se specifichi in cosa la stampa differisce da monitor posso provare ad aiutarti ulteriormente. |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 13:58
purtroppo sono di milano e roma non è comodissima... grazie comunque! 
mi sembra che i colori a schermo risultino più saturi, caldi e luminosi di quelli di stampa... anche la vividezza mi sembra migliore... insomma passami il termine ma sembra quasi che la stampa sia "slavata", come se fosse un pò invecchiata! non so se sono riuscito a rendere l'idea |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 14:29
Io non sono un esperto del colore...tutt'altro! Quello che posso dirti è che il mio MBP 15" ha migliorato moltissimo la corrispondenza colore da quando l'ho profilato con uno Spyder 3 Pro. Parlo di una palese differenza di colori e di luminosità che presentava prima di fare questa operazione.
Ora, il risultato in stampa è molto più corrispondente con quello che vedo a monitor.
Certo, il monitor lucido non è il massimo, ma con le dovute accortezze nemmeno così schifoso (evitando i riflessi soprattutto).
Poi dipende molto dal livello a cui ti poni: il mio non sarà perfetto, ma per quello che posso pretendere io (non sono un professionista), mi sembra molto buono.
P.S. dalla mia personale piccola esperienza il monito tende in gene a "fregarti" soprattutto perché ha una luminosità alta...e le foto andrebbero guardate con una adeguata illuminazione altrimenti il confronto è impossibile ...questo credo influisca un po' anche sulla sensazione di saturazione dei colori.
Ma non vorrei dire cavolate.... |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 15:50
Anche io non mi reputo un esperto, anche se ho "praticato" e provato molto, dato che è un argomento che mi appassione particolarmente. Per quanto rigurada il monitor lucido del MacBook trovo che ci siano pochi monitor oggi in commercio che siano peggio di quello, nella fascia di prezzo del MacBook Pro poi.
Ti posso dire da utente di MacBook Air che i "colori" li sistemo sempre sul PC oppure collegando l'Air ad uno schermo di migliore qualità. I monitor dei Mac sono indubbiamente belli da vedere ma parlando di qualità e corrispondenza cromatica sono veramente pessimi, tanto quanto si legge nelle numerose review online che li criticano.
Il mio consiglio è quello di dotarti di un monitor esterno, un pannello IPS di qualità decente si trova anche a meno di 500 euro. Se vuoi proprio risparmiare puoi andare su un 22" IPS non wide gamut da meno di 250 euro. In entrambi i casi (e anche se decidessi di prendere un monitor più grande o qualitativamente migliore) dovrai dotarti di un colorimetro per calibrare e profilare il monitor. Lo Spyder 3 nelle svariate varianti in cui si prensenta ha una buona reputazione ma non è un prodotto ottimo, come puoi leggere qui: www.drycreekphoto.com/Learn/Calibration/MonitorCalibrationHardware.htm Sostanzialmente si tratta di un hardware che spesso "sballa". I nuovi prodotti della X-Rite pare facciano meglio: www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-11622-11688 e si trovano a parite da 170 euro circa. Considera che un buon colorimetro può durarti anche diversi anni, e questo prodotto sembra avere le carte in regola per farlo.
In tutta onestà non mi metterei a perdere tempo dietro al display del MacBook lucido, il monitivo è che l'ho già fatto senza ottenere risultati, provando con molteplici soluzioni hardware e software. Sia chiaro che non denigro il prodotto in se, semplicemente lo trovo uno schermo più orientato all'effetto "wow" che non ad un uso che preveda la gestione del colore. Se hai qualcuno che conisci che ha un minimo di compentenze e uno strumento puoi provare a chiedere a lui, ma non ha senso secondo me prendere uno sturmento (colorimetro o spettorofotometro) per questo monitor, dato che i risultati che si possono raggiungere, per la natura stessa del monitor, non sono in ogni caso accettabili per un uso di soft proofing anche leggero.
Il consiglio che è stato dato da Giulyd è appropriato: abbassare la luminanza del monitor (parlare di luminosità non è proprio corretto, anche se l'importante è capirsi www.boscarol.com/blog/?p=3859) è sicuramente un punto da cui iniziare, può aiutarti a raggiungere dei risultati migliori. |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 16:31
In effetti io avevo una grossa discrepanza ...le foto stampate sembravano sempre essere troppo scure rispetto al monitor.
Per la corrispondenza colori...calibrando il MackBook Pro non è male adesso... Certo non sarà perfetto, ma da com'era prima non c'è paragone... |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 19:59
Concordo con vitone,però lo spyder 3 che si trova ora in commercio è esente da bug (non c'è più differenza tra un modello e l'altro).
Il migliore tra i colorimetri è il Discus ,ma costa 600 euro.
Il monitor Lucido non è la soluzione migliore,ma se uno è costretto a lavorarci allora il cosiglio è quello di profilarlo e calibrarlo con un buon colorimetro.
Se devi acquistare un monitor lascia perdere marche commerciali e punta ad un buon eizo,elettronica sopraffina e controllo di qualità,anche se per via di una legge italiana possono come tutti rifilarti monitor con 3 pixel bruciati ma è molto raro.
Solo sui color graphic ti garantiscono zero bad.
Un modello buono è questo : SX2462 (Lut da 12 bit )
Occhio al 22 pollici che non è h-ips. |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 20:17
Non è questione di "bug" che io sappia, ma di filtri usati e di matrice di calibrazione, come riporta Graeme Gill (qui in riferimento ai nuovi colorimetri della X-Rite):
“ I haven't done any real comparisons with a spectrometer, but my impression is
that (at least on non-refreshed displays such as LCD's) that they are pretty
good.
The filters seem very close to the standard observer in shape, and the optical
arrangement captures lots of light, giving good resolution readings, and
(in the case of the i1 Display Pro), very fast readings if the patch is
not too dark. Their precision at low light levels is excellent, although they
slow down a bit.
The optics ensures a narrow acceptance angle, and therefore they seem good
at distant measurements, such as measuring a display including flair,
or measuring projectors.
For refreshed displays such as CRT's, then I think the DTP92 and DTP94
are still superior, since they synchronize properly to the refresh rate.
To get some idea about how close the filters are to the standard observer,
I did the following: For a set of display sample XYZ values of the primaries
+ white, for each pair of calibration matrices for the different display
types, I computed the CIEDE2000 between the values predicted by the two
matrices.
Over the 147 combinations, there was an average error of 0.798 DE, and a
maximum of 4.72. I think this hints that the instruments will perform very
well across different types of displays. „
Ho provato da pochissimo tempo uno Spyder 3 Elite (acquistato nel 2011) e l'ho confrontato prima con un i1Pro rev D e poi con un Discus e i risultati, pur buoni, non erano sicuramente "di rilievo". Più di un "colore" (identificato con coordinate L*a*b*) è risultato avere una discrepanza di più di 5 DeltaE 2000 rispetto a quanto atteso (significa sostanzialmente che i colori erano simili ma abbastanza differenti da poter essere letti come "diversi" anche da un osservatore non particolarmente attento o esigente).
Il Discus purtroppo non costa 600 euro ma 660+IVA (almeno questo è il miglior prezzo che ho visto in Europa, se c'è qualcuno che lo vende a meno sei pregato di farmelo sapere, ma ne dubito, dato che ho contattato il fornitore ufficiale italiano segnalatomi da basICColor, che è la casa che produce il Discus).
Non credo che nessuno qui sia "costretto" a lavorare su un monitor lucido. Fortunatamente esistono diverse valide alternative. Anche io lavoro su un monitor lucido quando sono su Mac Book Air ma come ho scritto non bado ai colori, dato che so che il monitor lucido non è attendibile. Non è sufficiente calibrarlo e profilarlo, basta fare una semplice prova: cambiando angolazione si vede chiaramente che i colori cambiano, anche inclinando di poco il display. Per cui è veramente difficile usarlo per avere una corrispondenza tra stampa e monitor (difficile se non impossibile da ottenere anche con monitor da 3000 euro, figuriamoci con questo). |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 20:46
Vedi, ho conosciuto persone costrette a lavorare su monitor lucidi non potendosi permettere un monitor esterno buono,non fare disinformazione :)
per quanto riguarda lo spyder 3 : "Another colorimeter, supported by fewer software packages than the Eye-One. Uses a unique detector that attempts to function well with a variety of display types. Older (pre-2009) Spyder 3 units showed high unit-to-unit variability. All the ones we tested were manufactured mid-2009 and later." non specifica il motivo di questa differenza. |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 21:20
Hai conosciuto persone costrette a lavorare su monitor lucidi con un MacBook pro? Poverini, certo non si potevano permettere un monitor esterno da 250 euro (quanto costa un monitor con pannello IPS da 22" più che dignitoso) per un portatile così economico.
Lo Spyder 3 l'ho provato in più momenti storici, confrontandolo con altri prodotti in mio possesso. Non scrivo tanto per fare, scrivo dopo aver avuto esperienze dirette, riportate nelle discussioni che ti ho già linkato. Il mio parere personale è che, data l'uscita di un dispositivo come il ColorMunki Photo, non ha proprio senso prendersi uno Spyder 3 adesso.
Cosa vuol dire "non specifica il motivo di quella differenza"? Leggiti il parere di GrameGill, documentati e prima di scrivere studia il materiale che è già disponibile in rete, cercando (consiglio che do anche a chi leggere questa discussione) di discernere tra interventi scritti da persone incompententi che creano disinformazione e persone che cercano di aiutare e parlano dopo numerose esperienze personali, studio, tempo dedicato alla lettura di interventi da parte di persone che ne sanno più di loro. |
| inviato il 04 Settembre 2011 ore 22:19
“ Hai conosciuto persone costrette a lavorare su monitor lucidi con un MacBook pro? Poverini, certo non si potevano permettere un monitor esterno da 250 euro (quanto costa un monitor con pannello IPS da 22" più che dignitoso) per un portatile così economico. „
Si ,ho conosciuto fotografi,che si spostano molto per LAVORO e non hanno monitor a cui collegare il Mac ovunque vadano.
Sai cosa non sopporto:la supponenza,l'arroganza,la presunzione.
Perchè dai dell'"incompetente" agli interlocutori solamente perchè sei "appassionato",o meglio,puoi farlo benissimo ma il risultato è essere meno credibile degli stessi disinformati.
Boscarol e tutti quelli del siof (del quale sono stato iscritto per un paio di anni) con cui ho parlato sono persone molto curiose rispetto a domande,pareri,opinioni diverse dai loro.
Il commento che ti ho riportato è esattamente come ho scritto,dice che c'è una variabilità tra elemento ed elemento.Stop.
Quello che mi linki tu invece riguarda i nuovi prodotti x-rite.
“ Il mio parere personale è che, data l'uscita di un dispositivo come il ColorMunki Photo, non ha proprio senso prendersi uno Spyder 3 adesso. „
Una cosa non l'ho capita,in questo link www.drycreekphoto.com/Learn/Calibration/MonitorCalibrationHardware.htm il color munki PHOTO è peggiore dello spyder 3,perchè lo preferisci?
Consigli questo www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-11622-11688 , che è uscito da pochissimo.. hai fatto dei test o sei a conoscenza di test fatti per dire che sia migliore dello spyder 3? se si vorrei vederli,servirebbero anche a me.
Io credo che il miglior colorimetro al momento in commercio sia il discus. Spettofotometri non ne ho mai provati,quindi non mi esprimo
Un saluto |
| inviato il 05 Settembre 2011 ore 1:25
Se fai un lavoro per cui sei pagato e devi far vedere i colori ti comporti di conseguenza, in modo onesto, specificando o che i colori sul monitor lucido non appariranno come su stampa oppure rifiutando l'incarico. Il tutto ovviamente se il colore è importante, altrimenti non c'è neanche bisogno di parlare (cosa che accade con diversi possibili clienti). L'importante è che che sia chiaro che il monitor lucido di un computer portatile non è una soluzione adeguata. Esistono tante possibili soluzioni, non credo proprio che nessuno sia veramente "costretto" a lavorare su un monitor lucido se non è il monitor giusto su cui lavorare.
Nel post precedente intendevo ColorMunki Display, non Photo, ho scritto velocemente e mi scuso dell'errore. Il mio discorso in punti è il seguente.
1) Il monitor del MacBook non è adeguato e molte persone hanno riportato problemi con tutti gli hardware attualmente presenti anche dopo la calibrazione/profilazione. Non solo il monitor del MacBook ma anche altri monitor lucidi (incluso l'iMac). Personalmente sconsiglio di usarlo per un uso dove la corrispondenza cromatica con altri dispositivi sia importante. Questo non preclude in generale un uso fotografico, dipende dalle personali esigenze.
2)Personalmente valuterei l'acquisto di un monitor esterno, possibilimente e compatibilimente con le necessità lavorative.
Il Discus non solo l'ho provato, ma ne sono anche in possesso. Per quanto rigurada i 2 dispositivi nuovi presentati da X-Rite sono già uscite delle review che ne parlano postivamente e sono stati integrati nella nuova relase di ArgyllCMS e nella mailing list è stato chiaramente scritto che è un dispositivo che funziona molto bene con svariati monitor, nuovo, con componenti di qualità. Lo Spyder per me è peggiore, mi ci sono scontrato personalmente diverse volte, e non lo consiglio. Questo non significa che per le esigenze specifiche di qualcun altro non sia il prodotto più indicato.
Boscarol mi ha "bacchettato" amichevolmente più volte su svariati forum per aver scritto delle inesattezze e più volte l'ho ringraziato di averlo fatto, così ho imparato. Mi rendo conto di quanto parlo di una persona con più esperienza della mia e cerco di imparare ascoltando. Sono il primo a scrivere inesattezze, e quando lo faccio chiedo scusa e ringrazio chi me l'ha fatto presente.
Trovo fortemente comica la parte del tuo intervento in cui descrivi tipologie di persone che non sopporti, forse mancano specchi dove dovrebbero esseci? Ti ringrazio per avermi fatto fare una risata, fa sempre bene ridere, sono sicuro che il tuo intento è comico e che anche io ti abbia fatto divertire. |
| inviato il 05 Settembre 2011 ore 8:13
Continuo a sostenere che sei un pochino presuntuosetto e volutamente offensivo, nel finale soprattutto.
Boscarol e i ragazzi del siof hanno tutto un altro atteggiamento.
La loro professionalità e curiosità è seconda solo alla loro competenza.
Non sono ne arroganti ne si mettono MAI una spanna sopra gli altri,non offendono.
Ma soprattutto: non criticano una categoria senza nemmeno sapere come opera :
“ Hai conosciuto persone costrette a lavorare su monitor lucidi con un MacBook pro? Poverini , certo non si potevano permettere un monitor esterno da 250 euro (quanto costa un monitor con pannello IPS da 22" più che dignitoso) per un portatile così economico. „
Non so se hai mai lavorato sul campo ,comunque pensa di essere in mezzo alle piste a fotografare macchine da rally, la sera torni in albergo scarichi le foto e le mandi in redazione.
Ovviamente sei un professionista e non un "appassionato" di colorimetria che butterebbe tutto il lavoro per un deltaE superiore a 0.2.
Se il tuo monitor (lucido) è stato calibrato e profilato tanto di guadagnato,ovviamente in redazione ci sarà un secondo computer.
Detto questo,cosa aggiungere?
Non amo per nulla fare i muro contro muro,anzi ho letto volentieri i tuoi link .
Un saluto |
| inviato il 05 Settembre 2011 ore 11:19
Fermo restando che esistono portatili che ti puoi comprare vendendo il MacBook con schermo lucido con uno schermo opaco con cui puoi lavorare più serenamente dal punto di vista del monitor (e magari riesci anche a ricavare qualche soldo dalla vendita) non è sempre necessario avere un monitor "perfetto" infatti come ho scritto più volte per molti lavori non è richiesta una corrispondenza colorimetrica importante. Un conto è "correggere i colori" altra cosa è fare in modo che il monitor riproduca in modo corretto i colori di un file di partenza.
In ogni caso si può lavorare anche su base numerica ("leggendo" i colori come se fossero numeri, come si fa nella "color correction" e come sostengono esperti internazioni come Dan Margulis, che non amano particolarmente il color management).
Mi pare che sia abbastanza evidente che non critico nessuna categoria, c'è veramente bisogno di spiegarlo? Se devi fare un lavoro in cui il colore è importante e vuoi corrispondenza tra dispositivi e usi un MacBook con schermo lucido non solo combatti contro i mulini a vento, ma rischi di passare per una persona disonseta perché se sei pagato per fare qualcosa lo devi fare fatto bene e non lo puoi fare con uno strumento inadeguato. Alla prima occasione la tua redazione o il tuo cliente si accorgeranno di quello che hai fatto.
Il discorso è che se vuoi che i colori siano corretti puoi per esempio creare tramite un hardware come il ColorChecker (ce ne sono diversi di diverse marche simili) un "profilo" (di vario tipo) con cui ti puoi assicurare una buona corrispondenza cromatica tra la foto e la scena originale. Può essere una soluzione per non dover fare affidamento sul monitor.
La categoria che critico è quella delle persone ignoranti che pensano di avere diritto di disinformazione e quando gli si fa presente non riescono neanche a fare ammenda. Non tollero inoltre i professionisti pagati disonesti, che non fanno il loro lavoro correttamente pur avendone la possibilità. Se il portatile serve a te e ci valuti le tue foto conoscendone i "limiti colorimetrici" è un discorso. Se fai vedere le tue foto ad un cliente sullo schermo del MacBook, quando il cliente ha necessità più o meno espressa di vedere una rappresentazione del file che sia "vicina il più possibile" all'orginale è un altro. Il MacBook è mediamente uno strumento molto costoso, e personalmente reputo che, se si hanno problemi di budget per il monitor e il monitor sia importante per il lavoro che svolgiamo, possiamo rivendere il MacBook e prenderci una soluzione più adeguata, come ho già scritto. |
| inviato il 05 Settembre 2011 ore 13:18
“ Fermo restando che esistono portatili che ti puoi comprare vendendo il MacBook con schermo lucido con uno schermo opaco con cui puoi lavorare più serenamente dal punto di vista del monitor (e magari riesci anche a ricavare qualche soldo dalla vendita) non è sempre necessario avere un monitor "perfetto" infatti come ho scritto più volte per molti lavori non è richiesta una corrispondenza colorimetrica importante. Un conto è "correggere i colori" altra cosa è fare in modo che il monitor riproduca in modo corretto i colori di un file di partenza. „
Il problema è che molte persone difficilmente abbandonano Mac,si trovano bene con i loro programmi e hanno un workflow consolidato che non hanno intenzione di cambiare,quindi preferiscono migliorare quello che hanno già. Non penso cerchino la perfezione,come ti scrivevo sopra infatti prima della messa in stampa i file vengono processati dalle redazioni.Anche se a dirla tutta questo non significa necessariamente che in redazione siano dei guru della colorimetria...purtroppo.
“ Mi pare che sia abbastanza evidente che non critico nessuna categoria, c'è veramente bisogno di spiegarlo? Se devi fare un lavoro in cui il colore è importante e vuoi corrispondenza tra dispositivi e usi un MacBook con schermo lucido non solo combatti contro i mulini a vento, ma rischi di passare per una persona disonseta perché se sei pagato per fare qualcosa lo devi fare fatto bene e non lo puoi fare con uno strumento inadeguato. Alla prima occasione la tua redazione o il tuo cliente si accorgeranno di quello che hai fatto.
„
Ci sono tante sfumature però.. i professionisti non sono solo "colour guru" oppure " impostori",come ti scrivevo il colour managment è in lenta ma rapida ascesa tra i professionisti di settore come i fotografi,è una materia molto complessa e quindi necessita di professionalità.
Arriveremo un giorno ad avere molte più figure come Boscarol,che affiancano aziende,professionisti e istituzioni.
Il problema è che per fare bene a regola d'arte ci vorrebbero almeno 4 professionisti per arrivare alla stampa di una foto.
Fotografo professionista,Designer/programmatore Photoshop professionista,professionista della colorimetria e professionista stampatore. Il tutto magari alle dipendenze del fotografo che fa fatica ad arrivare a fine mese.
Vedo quindi con occhio positivo i fotografi virtuosi e curiosi che muovono i primi passi in questo campo,anche solamente acquistando uno spyder 3 (o i nuovi x-rite etc etc) e lavorano con il programma fornito nella confezione.
Perchè vogliono migliorare il prodotto offerto al pubblico e non sono dei vecchi dinosauri pellicolari che non sono disposti a mettersi sotto ed imparare.
“
Il discorso è che se vuoi che i colori siano corretti puoi per esempio creare tramite un hardware come il ColorChecker (ce ne sono diversi di diverse marche simili) un "profilo" (di vario tipo) con cui ti puoi assicurare una buona corrispondenza cromatica tra la foto e la scena originale. Può essere una soluzione per non dover fare affidamento sul monitor.
„
Parli di profilare la fotocamera?in esterna però le condizioni di luce cambiano di continuo,minuto dopo minuto e anche di tanto,penso che sia più utile in ambienti interni con luci controllate.
“ La categoria che critico è quella delle persone ignoranti che pensano di avere diritto di disinformazione e quando gli si fa presente non riescono neanche a fare ammenda. Non tollero inoltre i professionisti pagati disonesti, che non fanno il loro lavoro correttamente pur avendone la possibilità. Se il portatile serve a te e ci valuti le tue foto conoscendone i "limiti colorimetrici" è un discorso. Se fai vedere le tue foto ad un cliente sullo schermo del MacBook, quando il cliente ha necessità più o meno espressa di vedere una rappresentazione del file che sia "vicina il più possibile" all'orginale è un altro. Il MacBook è mediamente uno strumento molto costoso, e personalmente reputo che, se si hanno problemi di budget per il monitor e il monitor sia importante per il lavoro che svolgiamo, possiamo rivendere il MacBook e prenderci una soluzione più adeguata, come ho già scritto.
„
Concordo con te al 110 %. Il forum rispecchia il mondo reale con tutti i lati positivi e negativi del caso anzi,nel virtuale si è più propensi ad avere un atteggiamento di sfida,di presunzione e ostilità di fronte a chiunque non la pensi esattamente come te,tanto sei dietro ad una tastiera e le inibizioni cadono...ma è bello ogni tanto trovare persono veramente curiose e umili che chiedono consigli e che non si aspettano di trovare un trombone che di sicuro ne sa ma è come quei vecchi professori o assistenti che si permettono di avere un atteggiamento riprovevole solamente perchè "sanno"... tutto qui
un saluto |
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