| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 0:40
Stufo di essere accusato di inquinare ogni discussione sul formato m4/3 circa le "focali equivalenti", come anticipato proverò ad argomentare in modo spero pacato e costruttivo il mio punto di vista. Naturalmente ogni contributo (anche in aperto dissenso  ) è benvenuto, purché si resti nei toni di una discussione civile e soprattutto non si scada nella mancanza di rispetto e negli attacchi personali: non ne vale, visto che per molti di noi si tratta di un "gioco", veramente la pena.
Dunque, con il proliferare dei formati più piccoli del...piccolo formato (24x36, Leica o fullframe - nell'era del digitale - che dir si voglia  ) ci si trova spesso a ragionare di "focali equivalenti", ed è comprensibile visto che i più sono abituati ad associare - dai tempi della pellicola - un certo angolo di campo inquadrato ad una data focale.
A complicare le cose, ci si mette naturalmente la diversa resa della profondità di campo, sicché anche l'apertura - il diaframma - viene "riclassificata" di conseguenza.
Ora, se dal lato grandangolo l'angolo di campo inquadrato mette un po' tutti d'accordo - il grandangolo si utilizza per includere - è invece dal lato teleobiettivo che si consumano, a mio avviso, le incomprensioni maggiori che sfociano inevitabilmente in lotte fratricide.
Come detto sopra, se nell'uso dei grandangoli l'esigenza primaria diviene quella di includere tutti gli elementi desiderati nello scatto, in molti generi dove vengono invece impiegati teleobiettivi, il fine non è più solo quello compositivo - tagliare fuori gli elementi indesiderati e/o staccare lo sfondo - ma si mescola ad un'altra esigenza, che è quella dell'ingrandimento, ossia della riproduzione dei dettagli lontani. Se con un 50mm non riuscirò mai a presentare una scena lontanamente paragonabile a quella inquadrata da un 24mm, sarà possibile invece - al netto di pdc e appunto possibilità di ingrandire i dettagli - fare l'inverso.
Banalizzando al massimo, l'uso del teleobiettivo, perlomeno in certi generi come la fotografia naturalistica e lo sport (escludo per ora il paesaggio lontano, dove la comprensione sarebbe meno immediata), è finalizzato a:
- stringere l'inquadratura sul soggetto
- isolarlo (più o meno, questo va a gusti) dallo sfondo
- campionarlo in modo sufficiente affinché il dettaglio riprodotto sia sufficiente a stamparlo o visualizzarlo alle dimensioni desiderate.
Ora, queste esigenze possono essere certamente soddisfatte utilizzando i diversi formati, anche se cambiando una variabile - la dimensione del sensore, ad esempio - anche tutte le altre si modificheranno di conseguenza.
La prima suggestione risale ad oramai qualche lustro fa, quando la diffusione delle DSLR era soprattutto fatta di aps-c, che se da un lato pagavano alle allora costosissime, elitarie fotocamere fullframe (appannaggio praticamente solo di Canon) un uso "castrato" delle focali grandangolari magari a caro prezzo acquistate, e un maggior rumore, si prendevano tuttavia la rivincita quando si trattava di fotografare soggetti lontani.
Aldilà di quello che si vedeva nel mirino, l'effettivo vantaggio non era però legato al formato 15x23 in sé, quanto alla possibilità di poter contare su densità che non trovavano corrispondenza nelle poche fotocamere fullframe coeve, che si fermavano ai 12mpx delle 5D o ai 21 della irraggiungibile 1Ds3, che nessuno invero utilizzava per fotografare sport, essendo relegata perlopiù alla fotografia da studio.
Mentre tra le aps-c erano diffuse densità doppie - ed anche oltre - da quelle che mettevano a disposizione le varie 5D, e D3/D700 poi. Non era - e tutt'ora non è - raro vedere nella borsa di chi si cimentava in generi diversi una fedele D300 affiancata alla fullframe (tanto a lungo attesa dai nikonisti).
Quindi, se un airone a 20-25mt nel mirino di una D700+300+1.4X era ancora piccolino, diveniva assai più "potabile" se osservato da quello di una D300. E anche nel risultato finale si passava dalle dimensioni di un colombo a quelle almeno di un pollo .
Naturalmente, chi aveva la fortuna di possedere un peso massimo (600 f/4) conosceva bene la differenza di quello che si poteva con questo ottenere, sia utilizzando la FF poco risoluta che l'iperdensa e rumorosa - per l'epoca - apsc. Sinceramente, ho sentito sempre poco parlare, nell'ambito della fotonaturalistica, di "focali equivalenti". C'era chi diceva di scattare con la 7D ed il 400 5.6L, o la D300 ed il 300 f/4: tutti sapevano cosa significasse. Mai sentito qualcuno dire "questa l'ho scattata con quello, un 450 f/4" indicando appunto il 300ino. Tutti sapevano che un 500 f/4 faceva (e continua a fare...) un altro mestiere.
Ora invece sempre più spesso si assiste a dei facili entusiasmi, con la suggestione dell'associazione del ridotto angolo di campo inquadrato da una certa focale quando usata su un formato più piccolo di un altro (sia esso ff, aps-c, aps-h, m4/3, 1'') alla magica trasformazione dello stesso in un superteleobiettivo "a costo zero".
Così il nostro onesto 200/2.8 si trasforma su aps-c nel principe dei supertele (quei 300/2.8 che hanno concorso alla fortuna dei due marchi leader) mentre l'altrettanto diffusissimo 300 f/4 diviene per magia "the King" 600 f/4; naturalmente ad una frazione del peso e del costo. Magari! Purtroppo invece tutto ha un prezzo...
Spesso chi difende questa tesi afferma l'inutilità dello sfondo sfocato, che non sempre fa la foto: questo è certamente vero, soprattutto quando non si può...scegliere.
Dopo tutto questo lungo preambolo - che immagino avrà fiaccato la pazienza di molti, avete la mia comprensione - arrivo alla prima, banale prova casalinga (non avevo voglia di andare al laghetto con questo freddo...) che ho improvvisato in un nuvoloso pomeriggio di ferie e cazzeggio.
Set improvvisato in balcone con soggetto collaborativo  , una sola ottica zoom (l'ottimo 100-400ISII) per simulare le diverse focali. Fotocamere quelle che passa il convento, una Sony FF (a7r3) ed una Pana m4/3 (gx80).
Il primo interrogativo cui rispondere è "ma quanto diverso è lo sfocato passando (ad esempio) da 200mm reali (400 mm "equivalenti") a 400mm reali?" come cambia il look delle foto?
Intanto, questo lo squallido set:
ho cercato di includere almeno un elemento vicino (la stazione meteo Davis a circa 1mt) che lontano (gli alberi a circa 25-30mt e il mare sullo sfondo). Ottica su treppiede.
A 200(206 per la precisione)mm f/5.6, 400ISO con la GX80 abbiamo questo:
mentre con gli "equivalenti" (come vorrebbero alcuni) 400mm, sempre f/5.6, su a7r3 si ottiene questo (ho tagliato per comodità al formato 4/3):
ovviamente quello che si apprezza subito è la differenza nella resa degli elementi fuori fuoco, conseguenza della ridotta pdc (si vede bene dal davanzale).
Ora, uno potrebbe anche (legittimamente) affermare che dello sfocato se ne fotte , ma ciò non toglie che il look delle due foto sia diverso; il 200/5.6 non si è trasformato magicamente in un 400/5.6, ma resta sempre un 200mm di cui prendiamo solo la porzione centrale.
Assomiglia infatti terribilmente al crop dello scatto fatto con la ff alla medesima focale, più che ai 400mm:
del resto, l'obiettivo non si è mosso, è sempre stato lì, inchiodato sul treppiede e bloccato, nella messa a fuoco (...) e nella focale.
Ok, questo è l'aspetto della foto, ma come si comportano i due set-up nell'altra "mission", la restituzione del dettaglio del soggetto (!) ripreso?
L'ottima GX80, un sensore che su FF corrisponderebbe a circa 61mpx, densità che nel formato 24x36 e in quello aps-c (forse su questo ci sono arrivati ora, a parte la defunta Samsung) ancora non esiste, restituisce al centro questo:
mentre corrispondente ritaglio del 42mpx a 400mm è questo (va aperto per vederlo a piena grandezza):
ora, anche in questo caso, come e per qualcuno più che per lo sfondo sfocato, la differenza potrebbe essere ritenuta poco importante, inutile, reputando già sufficiente il dettaglio restituito dal micro. Ma questa legittima considerazione non cancella comunque la differenza, e per chi affermasse che è praticamente invisibile, faccio notare che il crop dello scatto a 200mm della Sony, ricampionato alla risoluzione del crop della GX80, è questo:
che ancora una volta, mi sembra assomigliare tantissimo, moltissimo di più al crop della GX80 di quanto questa assomigli ai 400mm croppati.
Inoltre, bisogna considerare che in queste condizioni di illuminazione, la scelta di mantenere i 400ISO di sensibilità ha comportato la necessità di un tempo di 1/100. Tale tempo è assolutamente inadeguato alla ripresa di soggetti vivi come quelli ripresi in fotografia naturalistica, e anche in quella sportiva.
Un tempo di 1/400 è il minimo sindacale per sperare di ottenere qualcosa di nitido e non affetto da mosso/micro mosso. Si può scendere, provare con qualche breve raffica, ma il risultato sarà comunque aleatorio. Questo vuol dire passare ad una sensibilità di minimo 1.600ISO; se per la FF è ancora una sensibilità spendibile per ottenere un file finito di dimensioni generose, sul micro significa scendere ad una dimensione assai più modesta qualora si volesse mantenere una qualità comunque elevata. L'alternativa sarebbe usare una lente due stop (circa) più luminosa.
Nessun vantaggio dunque per il micro? assolutamente no. Tralasciando improbabile e sensazionalistici accostamenti tra ottiche diverse per lunghezza focale e lente frontale, abbiamo infatti:
- a parità di focale ed apertura, un dettaglio reso in modo a mio avviso migliore; la GX80 è una fotocamera un po' vecchiotta ed ho evitato per questo un confronto alle sensibilità più elevate, anche se sono convinto che se la sarebbe cavata bene, il confronto con una em1mk2, G9 o GX9 sarebbe più giusto. Un passeriforme a 7-8mt inquadrato con un 400mm su m4/3 verrebbe, con tutta probabilità, meglio che lo stesso ripreso (crop) dalla ff anche se bigmpx.
- un 400mm f/5.6 o f/4 o f/quelchevipare per FF resterà sempre più grande, pesante e costoso (anche se il 300/4 Olympus sembra smentirlo, sono certo che sia possibile) di un 400mm f/5.6 o f/quelchevipare per m4/3, il quale mi darà per contro molti più vincoli in fase di inquadratura. Alle densità attuali, su soggetti lontani ed a sensibilità non sciagurate, il micro sarà sempre vincente SE il soggetto vi entra nel frame. Con un'ottica più compatta. E non mi pare cosa da poco.
- un corpo come la GX80 costa una piccolissima frazione di una moderna bigmpx, un carrarmato veloce e tetragono ad ogni condizione meteo come la em1mk2 sempre molto meno.
Nella prossima puntata, qualche prova a profondità di campo equivalente, per vedere quanto e se la resa ad alti iso compenserà la maggiore sensibilità richiesta. |
user14103 | inviato il 06 Gennaio 2019 ore 0:51
Azz Otto hai scritto un libro per dire che il formato 4/3 è?... riassumi ...sono alle corde |
| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 1:13
Sì infatti... Io ho letto tutto, adesso mi devi premiare qual'è la conclusione?
The winner is...
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| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 10:38
per me il vero vantaggio dei m43 sta PARADOSSALMENTE nel reportage. Mi piace molto l'idea che posso tenere, con un 45 f1,2 rispetto ad un 90 f2.8, o i tempi 2 volte più veloci o gli iso 2 volte più bassi avendo la stessa pdc(che io valuto come la ragionevole sicurezza di una messa a fuoco corretta) |
| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 10:50
Devo prendermi due gg di ferie per leggerlo tutto....
Otto, fai un riassunto.
Chi ti ha fatto così arrabbiare da spendere ore a scrivere questo post?
Cosa vorresti dimostrare con questo post? Che il 4/3 ha focali equivalenti doppie e pdc più alta?
C'è veramente qualcuno nel forum che ancora sostiene qualcosa di diverso?
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| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 11:39
capisco il matrimonialista che sa per esperienza col 24 1.4 e 35 1.4 su ff quali sono le distanze in gioco tra lui/soggetto e soggetto/sfondo ....ma in naturalistica ? quel cpoco che ho affiancato io gente esperta usavano il 500 a f12 per avere una cincia interamente a fuoco....ho capito che il sensore di 1Dx mk2 regge i 2 stop in piu' dell'equivalente micro ma.....sto bokeh a tutti a costi siete in quattro gatti a volerlo sempre e comunque eh...
qui immagine fullres di nikon D500 + 150-600
www.dpreview.com/forums/post/60841043?image=2
e qui Lumix g9 con 100-400
www.dpreview.com/forums/post/60841043?image=3
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| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 12:02
Melody nella mia prova ho anche dato un po' di vantaggio al micro, il 100-400ISII a 200mm, chiuso a f/5.6 (due terzi di stop, è il diaframma migliore su sensori densi), rivaleggia con il Leitz 180 Apo-Telyt (prove già fatte); non credo ci sia nulla da aggiungere. Di sicuro va meglio che usato alla focale massima a tutta apertura.
Ho usato i 400ISO, sensibilità abbastanza comune in fotonaturalistica e sport all'aperto (ma sconosciuta allo sport indoor, a meno dei palazzetti di serie A, forse) proprio per non penalizzare il sensore più piccolo.
Secondo me è poi vero che una G9+200mm f/2.8 (il nuovo eccellente Leica) non si distanzierà molto - non voglio considerare la pdc - dalla qualità offerta da una a9+400mm a iso base. Ma la Sony beneficia della sua bassa densità nel mantenere molto meglio una qualità ottima al salire degli iso, già ad 800 la differenza sarebbe molto più evidente, soprattutto a livello di GD.
Con i sensori densi come quello della a7r3 invece il gap lo vedi pure ad iso base, perché campiona molto di più e con migliore snr.
Tanto che il suo crop m4/3 è molto simile ad un micro 4/3 (che mantiene un piccolo vantaggio di risoluzione ad iso base) ma questo mi sembra abbastanza prevedibile.
Poi ricorda che comunque, per i soggetti lontani, a parità di tecnologia una lente più grande vincerà sempre. Altrimenti chi fa osservazioni astronomiche cambierebbe solo gli oculari (sensore) mentre invece quello che conta di più (e costa) è la dimensione della lente frontale del telescopio.
Sulla differenza di dimensione degli obiettivi, mi pare di averlo scritto chiaramente al secondo punto della sintesi finale, anche se ottiche come l'Olympus 300/4 ed in parte proprio il Leica 200/2.8 hanno un po' tradito il possibile guadagno (sono grandi e pesanti come un 300/4 ed un 200/2.8 su FF) di peso e dimensioni.
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| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 12:13
“ @Otto se tieni lo stesso f/5.6 è come se pensi che i fotografi m4/3 siano una massa di sprovveduti.;-) Quelli avveduti sanno che 860 mm2 del sensore Sony e 225 mm2 hanno rapporto d'area 860=225=3.82, ossia all'm4/3 arriva quasi quattro volte meno luce. Per portare in pari la luce: sqrt(3.822...)=1.955. Lasciando il resto invariato, devi aprire la gx80 da f/5.6 (che in realtà è f/5.657) a 5.657/1.955=2.893. Dopodicé il livello di SNR dovrebbe avvicinarsi fino ad essere indistinguibile. Nelle tue foto si vede bene che l'm4/3 è più rumoroso. Mettigli in pari SNR e dopo si può parlare di pdc e risoluzione in modo equo „
Non credo affatto che siano una massa di sprovveduti, quanto esponi mi è chiarissimo e l'ho sempre sostenuto, il post era per dimostrare che un 200/5.6 non è affatto l'equivalente di un 400/5.6 (e, mutatis mutandis, un 200/2.8 non equivale ad un 400/2.8), ma piuttosto di un 400/5.6 chiuso a f/11 (visto che di 400/11 non ne esistono ). O di un 200/5.6 croppato, ma questo è da Jacques de La Palice.
Ma qualcuno ancora convinto, a leggere certe discussioni, evidentemente c'è. |
| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 12:35
Personalmente vedo differenze importanti di resa generale già tra aps-c e ff, figuriamoci tra m4/3 e ff.
Poi che uno lo preferisca e valuti queste differenze come trascurabili riguardo al guadagno...
Comunque, visto che è stato citato, bello questo 200/2.8 panaleica, non ho dubbi sarà ottimo. Però, ok ha scritto sopra leica, ma se un obiettivo m4/3 per essere buono deve essere più grande di un equivalente ff, pesare quasi il doppio, costare quasi il triplo, sempre ammesso che abbia la resa altissima del canon e il suo micidiale af, dove sta il guadagno?
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| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 12:48
Miiiiiii, il SUMMIT dei santoni!!! bravo, hai convinto i non convinti! E che befana gli porti carbone ardente se OSANO ANCORA non essere convinti! A loro, alle loro famiglie e alle famiglie di chi invidia il fatto che tu possa impiegare del tempo in questo modo!!!! CARBONE ARDENTE! |
| inviato il 06 Gennaio 2019 ore 12:50
ok....quindi scopriamo che 6000 euro di differenza sul singolo obiettivo sembrano non essere apprezzati come le proporzioni di ingombri...oppure siete ingaggiati da agenzie e vi pagano 400 euro per fotografare la partita dei nipoti
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