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Fujifilm x-t20, AF "inaffidabile" con diaframmi chiusi e focali grandangolari


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avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 13:39

Ciao a tutti, premetto di essere un principiante della fotografia, sto imparando piano piano, grazie all'esperienza e anche grazie a questo forum, che e' pieno di gente davvero competente.
Durante un recente viaggio in Turchia/Cappadocia ho notato un fenomeno che mi ha lasciato un po' perplesso, ossia che scattando a diaframmi chiusi (F9 ad esempio) e focali grandangolari (18-24 mm su APS-C), l'AF si dimostrava "inaffidabile".
Mi spiego, sono chiaramente in una situazione in cui voglio tutto a fuoco, "punto" un oggetto a tipo 6 metri, l'AF si blocca su 3 metri, riprovo, l'AF si blocca su 1.7 metri.
Ora 3 metri o 6 non fa nessuna differenza, ma magari con 1.7 non ho la certezza di avere tutto a fuoco.
Poiche' gia' in un viaggio negli USA mi son ritrovato con foto con lo sfondo non perfettamente a fuoco ora controllo con cura la distanza del piano messo a fuoco agganciato dal AF e noto una grande aleatorieta' di risultati. Dato che capita che a volte il piano messo a fuoco risulta entro i due metri, preso dalla paranoia ho preso ad usare il fuoco in manuale, per settare il piano sui 2.5, 3 metri ed avere la certezza di avere tutto a fuoco.

Con diaframmi aperti e/o focali piu' lunghe (ossia nelle situazioni in cui c'e' un piano chiaramente a fuoco) nessun problema, ma nelle situazioni descritte ho riscontrato questa cosa, che nel 95% degli scatti non da' problemi, ma magari in un 5% mi ritrovo il piano lontano senza la nitidezza voluta, perche' magari l'AF ha agganciato il piano troppo "vicino".

Ora e' un problema della mia macchina?
E' un fenomeno a cui bisogna prestare sempre e comunque attenzione?

user142859
avatar
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 17:01

Che io sappia le macchine misurano l'esposizione e regolano la messa a fuoco con il diaframma aperto. Lo chiudono solo per il breve tempo necessario a fare la foto. Pertanto, ai fini della messa a fuoco, non cambia nulla tra f/2.8 o f/16.
Ha sempre avuto questo comportamento?

avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 17:24

Guarda ho notato un paio di foto in USA in cui il piano lontano non era a fuoco, in una ci sono i miei compagni di viaggio in primo piano, e la Yosemite Valley sullo sfondo.
Ho messo a fuoco sui miei amici, e la Yosemite Valley e' rimasta sfocata, ma gli amici erano sicuro a piu' di 2 metri ed il diaframma era F9. Quando posso semmai carico le foto per spiegarmi, ma il mio sospetto e' che l'AF abbia agganciato ad una distanza inferiore.
Comunque dopo essermi interrogato sui motivi di questi "errori" ora controllo SEMPRE la distanza agganciata dall'AF ed ho notato che pur puntando lo stesso "oggetto" la distanza varia con i "tentativi".

Ho pensato che con diaframma chiuso ed angolo ampio fosse difficile per la macchina capire se l'oggetto fosse a 3 metri piuttosto che a 10 (e' a fuoco in ogni caso) ed ho imputato questa "varianza" a questo.
Del resto utilizzando il focus peaking in MF, nella stessa scena avrei tutto evidenziato sia che il fuoco sia a 3 metri, sia che sia a 10.
Il problema e' che talvolta il piano agganciato si "avvicina troppo" e li' succede che il piano lontano si sfoca, ovviamente uno non lo nota subito, ma quando va a sviluppare la foto con LR.

Quando voglio staccare volontariamente ed avere un soggetto a fuoco, vado di 55mm F4 o simili (ho il 18-55 e piu' non posso fare...) l'AF aggancia immediatamente senza problemi.

Comunque per via di queste "stranezze" ho preso l'abitudine ad usare spesso il fuoco in manuale bloccandolo sull'iperfocale o giu' di li'.

avatarsenior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 17:26

Ciao coren

Questo con che obiettivo succede?
Riesci a postare una foto sbagliata che riporta i dati di scatto?

Sulla basa di quel poco che traspare proverei a fare delle prove con diverse modalità di AF e vedere se cambia qualcosa

avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 17:29

Grazie ad entrambi delle risposte, l'obiettivo e' il Fujinon XF 18-55.
Come modalita' di AF uso SEMPRE il singolo punto modalita' non continua (per le foto di paesaggio).

Appena possibile posto delle foto, purtroppo gli EXIF non riportano la distanza di MAF, almeno io non l'ho trovata.

avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 19:19

Ecco posto due foto a mo' di esempio, stesso soggetto, dati di scatto paragonabili:
F9 1/300 ISO200 18mm
F9 1/140 ISO200 18mm (spunta il sole dalle nuvole e si guadagna uno stop)

La prima ha tutto a fuoco, la seconda no.
Nella seconda ricordo di avere messo a fuoco sugli alberi, che sticazzi, saranno a 10 metri, a F9 dovrei avere tutto a fuoco...
Il mio sospetto è che l'AF abbia cioccato e messo a fuoco ben prima, per cui a quel diaframma gli alberi siano cmq rimasti a fuoco, lo sfondo no...

www.dropbox.com/s/la9829dfxhh245w/USA_C1284.jpg?dl=0
www.dropbox.com/s/jxfortzz3pzxxa5/USA_C1285.jpg?dl=0

user142859
avatar
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 19:22

in una ci sono i miei compagni di viaggio in primo piano, e la Yosemite Valley sullo sfondo.
Ho messo a fuoco sui miei amici, e la Yosemite Valley e' rimasta sfocata

Scritta così non dai abbastanza informazioni per capire...

Ho pensato che con diaframma chiuso ed angolo ampio fosse difficile per la macchina capire se l'oggetto fosse a 3 metri piuttosto che a 10

Premetto che il sistema fuji non lo conosco ma se funziona come tutti gli altri l'autofocus a rilevamento di fase viene fatto a diaframma completamente aperto quidi non ha influenza il diaframma che userai in fase di scatto.
Il focus peaking funziona a rilevamento di contrasto ma comunque viene fatto a diaframma aperto che io sappia.
Non a caso esiste un tasto per chiudere il diaframma e vedere la profondità di campo se ti serve capire quale sarà la zona nitida nello scatto.

purtroppo gli EXIF non riportano la distanza di MAF
fidati poco di quel dato, è solo una stima. Fa più testo la distanza indicata sull'obiettivo

avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 19:25

La seconda non è a fuoco all'infinito perchè il punto di messa a fuoco è sui rami in primo piano e la distanza dello sfondo è notevole nonostante il diaframma chiuso a f9 ed è per questo che si è fermata li.

avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 19:29

Luca grazie per la risposta.
Ho appena postato un esempio, secondo me ancora più eclatante della Yosemite, perchè ho messo a fuoco su un primo piano ben lontano, per cui a F9 dovrei avere la garanzia di avere tutto a fuoco.

In effetti ha senso che il fuoco sia agganciato a diaframma TA, non lo sapevo, si impara sempre qualcosa.

Comunque se per te ha senso riporto anche le foto dello Yosemite.

user142859
avatar
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 19:36

Hai postato le foto mentre stavo scrivendo il messaggio.
Ho visto le immagini e mi sembra tutto apposto.

Vorrei aprire un inciso sulla profondità di campo.
È vero quello che dici, in teoria a 9mm con f/9 e una messa a fuoco a 10 metri dovresti vedere tutto a fuoco.
Però devi considerare che il calcolo della profondità di campo è basato sull'assunto che l'occhio guardando una stampa di lato 25cm da una distanza di mezzometro ha una risolvenza di 5 linee per milletro. Pertanto prima di dire che non è tutto a fuoco dovresti stampare la foto su un foglio di carta di lato 25 centimetri e guardarla da mezzometro. Vedrai che percepirai l'immagine tutta a fuoco. Se la guardi sullo schermo da 30 centimetri e ingrandendola a dismisura è normale che non la vedi nitida

avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 19:40

La seconda non è a fuoco all'infinito perchè il punto di messa a fuoco è sui rami in primo piano e la distanza dello sfondo è notevole nonostante il diaframma chiuso a f9 ed è per questo che si è fermata li.


Intanto ti ringrazio per il contributo, sono un completo autodidatta e ogni occasione di confronto è molto importante.
Ci ho pensato alla tua tesi, ma secondo me i conti non tornano, se noti non solo il canyon sullo sfondo è più "morbido", ma le stesse persone sul piano vicino agli alberi non sono a fuoco (prendi ad esempio il tizio con il cappello giallo).
Inoltre gli alberi è vero che sono in primo piano, ma sono comunque ben lontani dalla camera.
Secondo i conti di tutti i simulatori di PDC sono di gran lunga dentro i parametri per avere tutto a fuoco.

Quindi le cose sono due:
1) o la macchina ha messo a fuoco in realtà PRIMA degli alberi (come penso io, e questo è spiegato dai comportamenti "bislacchi" della MAF in queste situazioni)
2) oppure il concetto di "tutto a fuoco" che intendo io è molto più stringente di quello che intendono le tabelle, e allora imparerò che in queste situazioni dovrò chiudere di più (se voglio tutto a tutto a fuoco come intendo io).

avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 19:43

Ok, anch'io ho scritto mentre scrivevi tu.
Allora tu propendi per la 2.

Io non sono del tutto convinto, ma credo che l'unico modo per convincermi sia fare degli esperimenti comparativi.

avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 19:45

Coren, non intendo fare polemica, su mio monitor retina dell'Imac 27 di ultima generazione ingrandendo al massimo l'immagine pubblicata lo sfondo lo vedo non a fuoco come il primo piano che risulta più nitido, considera di avere messo a fuoco sul primo piano e il diaframma che hai impostato non garantisce la massima pdc. Uso fuji da quando ha cominciato a fare mirrorless e non credo possibile imputare un problema del genere alla tua. Puoi comunque verificare quanto dico trovando una situazione analoga e provare a rifare la foto. Cordiali saluti

avatarjunior
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 19:51

Adr, mi scuso se la mia risposta possa essere risultata brusca, non intendevo essere scortese.
Anzi, sicuramente seguirò il tuo consiglio, ossia fare un esperimento che riproduca questa situazione.

Ciao, e ancora grazie per il tuo intervento!

user142859
avatar
inviato il 02 Gennaio 2019 ore 20:46

Coren, ho paura che il "tutto a fuoco" come intendi non riesci ad ottenerlo nemmeno chiudendo il diaframma a f/22 e dopo ti spiego il perchèSorriso
Se vuoi levarti il dubbio sul corretto funzionamento del tuo autofocus fai il test delle tre pile, però usano anche 10 che non cambia nulla. Su google trovi tutte le istruzioni per farlo bene. Fai tanti scatti a 55mm f/4 portando la ghiera di messa a fuoco a zero o infinito ogni volta e poi guarda i risultati.

Per quanto riguarda il tutto a fuoco e l'iperfocale dovresti chiederti come vengono calcolati quei valori. Puoi cominciare dal concetto di circolo di confusione e poi approfondire. Ti riporto un post scritto anni fa da un utente che si chiama Ale81:
la cosa nasce così. Osservando una stampa (sottolineo: una stampa) di circa 20x25 cm ad una distanza di 25 cm l'occhio umano è in grado di distinguere mediamente 5 linee per millimetro. Ne consegue che la linea più sottile sarà 0,2 mm. Quindi, a questa dimensione (20x25 cm) il circolo di confusione sarà 0,2 mm che corrisponde alla linea più sottile che possiamo distinguere.

Ma il negativo 35mm non è 20x25 cm, bensì 24x36mm. Ciò significa che per riprodurlo a 20x25cm la sua diagonale dovrà essere ingrandita di circa 7,5 volte. Quindi una linea che su una stampa 20x25 cm è larga 0,2 mm, sul negativo 24x36mm dovrà essere 0,2mm/7,5=0,026mm .. ed ecco il circolo di confusione usato dai tool he trovi su internet ! Cool Ma cosa succede se tu invece di stampare 20x25 vuoi stampare più grande ?
con quel circolo di confusione le zone che a 20x25 sembravano nitide, perdono nitidezza e si impastano. Ecco perché nelle prove che avevi fatto sei rimasto deluso dalla profondità di campo percepita ;-)

Nel caso della tua prova, cioè osservando la foto a video al 100% della sua dimensione è come se tu avessi guardato una stampa della stessa foto fatta non 20x25 cm bensì 1,4 mt x 0,95mt !!! Che rispetto al negativo 24x36mm corrisponde ad un ingrandimento di 39,6 volte (ricorda che prima era 7,5 volte !!). Questo significa che le linee che sulla stampa 20x25 cm venivano riprodotte nella dmensione di 0,2 mm (e sul negativo erano 0,026 mm) ora sarebbero 0,026mm x 39,6 = 1,03 mm !!!! Una schifezza assoluta !!! Per far si che a questo livello di ingrandimento le linee appaiano ancora nella misura di 0,2 mm, sul negativo dovranno essere 0,2 / 39,6 = 0,005 mm. Questo sarebbe il cerchio di confusone da usare per avere il massimo della qualità.

Siccome i sensori digitali non sono tutti uguali, viene utilizzata un'approssimazione. Cioè, anzichè fare il giro di cui sopra, si considera la lunghezza della diagonali in mm (che per una full frame è 43 mm - teorema di pitagora con i cateti di 24 e 36 mm ;-) ) e la si divide per i pixel che il sensore può riprodurre sulla diagonale (nel caso della 6d sono 6576 - sempre teorema di pitagora con cateti di 5472 e 3648 Cool). Il rapporto da come risultato 43 / 6576 = 0,0066 che è il Cerchio di confusione che ho usato per i calcoli della distanza iperfocale. E' un pochino più lasco rispetto allo 0,005 calcolato sopra, ma è comunque sufficiente per garantirti un buon risultato


Il discorso vale anche per il formato aps-c.
Con questo non voglio fare il professore ma solo dare una spiegazione al perchè ti aspettavi un'immagine più nitida... la stai guardando troppo ingrandita



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