| inviato il 19 Novembre 2018 ore 14:19
Fondamentalmente in fotografia la qualità percepita dell'immagine è proporzionale al SNR, qundi del valore assoluto ci frega relativamente.
Perchè alla fine se vedi poco ( o non discrimini ) rumore rispetto al segnale...
Ecco l'accento è su "rispetto al" 
Certo se uno ha pattern noise quello lo si vedere relativamente facile ma è perchè è la macchina uomo che tana al volo schemi ripetitivi.
Andando avanti ad un certo punto ci troveremo di fronte a degli apparenti paradossi.
Ciao
Marco |
| inviato il 19 Novembre 2018 ore 14:49
@Simone:
"tutti i pixel dovrebbero rispondere ugualmente dando una spada, una linea nell'istogramma raw. Ciò non avviene e il tutto non è spiegabile dalla sola conversione AD."
E infatti, nello scenario che hai indicato la sola conversione AD c'entra poco.
@ Paolo Iacopini
"D'accordo sulle microlenti. Il miglioramento dei sensori forse è sta principalmente proprio in quelle !!"
Beh a giudicare dai dati pubblicati da Bill Claff hanno lavorato tanto anche sulla "capienza dei singoli secchi a parià di numero degli stessi sul sensore -> massima quantità di luce raccoglibile.
Ci aggiungerei il fatto che alcuni costruttori hanno da tempo i convertitori DA a bordo del sensore e altri fino a pochissimo tempo fa li avevano nel "processore" della macchina.
E di sicuro non vengono certo a raccontare a noi cosa fanno.
"L'esempio della tettoia, della pioggia e dei secchi può far capire alcune cose ma non altre."
Si ma ci serve ancora per definire in modo intuitivo almento una cosa 
"Non sappiamo però quale sia la percentuale di questa luce quella che va a colpire la superficie sensibile del fotodiodo a dare un evento utile (cioè a produrre elettroni). "
Ma alla fine... ci serve veramente saperlo?
Non prendetela per una scorciatoia, ma anche se sapessimo che è ... il w%, quella è quella resta, non è che possiamo fare una petizione e chiedere a Pippo s.p.a. di fare sensori con una efficienza del 10% superiore.
O no?
Marco |
| inviato il 19 Novembre 2018 ore 15:03
Molto d'accordo. Occorre procedere per 2 livelli
uno pratico ma corretto
uno approfondito che spiega meglio.
Poi ognuno prende quello di cui è capace.
Avevo fatto l'esempio del Nome della rosa : si può leggere anche come un giallo, oppure un romanzo storico.
Se poi uno ha la cultura di Eco ci trova dentro l'infinito |
| inviato il 19 Novembre 2018 ore 16:03
Nota: Post modificato il 22/11/2018 alle 12 e 10 circa per accogliere la corretta osservazione di Manzato ( vedi pagina dopo )
circa la perdita di validità dell'analogia con il secchio quando si passa ai numeri
Va bene,
facciamo fuori il discorso della pioggia.
E' esperienza di tutti che nei primissimi istanti in cui piove sul pavimento vediamo una goccia qui e una goccia li...
Immaginiamo di avere un pavimento perfettamente drenante, per ogni istante di tempo, piccolo a piacere, anche quando piove fitto, è ragionevole pensare che il comportamento sia lo stesso?
Direi di si.
Prendiamo tanti secchi, li prendiamo piccini perchè in qesto caso ci fa comodo e li mettiamo sul balcone sotto la nostra pioggerellina primaverile.
Dopo qualche tempo il numero di gocce d'acqua sarà IDENTICO nei vari secchi?
Istintivo rispondere no a questo punto.
ISTINTIVO, VEROOOOOOO? Per rendervi la cosa ancora più indigesta immaginate Wanna Marchi che vi fa la domanda ) 
Ecco con la luce il comportamento è lo stesso: solo che i fotoni sono piccolissimi e corrono di bestia quindi non li possiamo vedere.
Facciamo un altro passo: abbandonimao secchi e gocce e parliamo di sensel ( la parte sensibile del pixel) e elettroni "generati" dalla cattura di un fotone
La Fisica ci DICE che se gli elettroni in ogni sensel sono MEDIAMENTE n la differnza tra i sensel sarà sqrt(n)
NO! non SPQR ( Sono proprio pazzi questi romani ) sqrt= square root = radice quadrata = una carota non tonda.
E la Fisica non si discute, non si interpreta. Al limite si fa una fatica bestia a comprenderla ( io oltre ad un certo livello non ci vado, al max faccio atto di fede, poi che so , sono simpatico, bello e superdotato - tutto nei miei sogni - e vivo bene lo stesso )
Ok chevvorddì?
Che se gli elettroni sono 80000, la loro varianza tra i sensel vale sqrt(80000)=283
Che se gli elettroni sono 5000, la loro varianza tra i sensel vale sqrt(5000)=71
Che se gli elettroni sono 300, la loro varianza tra i sensel vale sqrt(300)=17...
mmh notato nulla? 
Maggiore è il numero di elettroni e minore è in percentuale la varianza -> più i sensel sono pieni ( ossia più fotoni ho raccolto ) e minore è, IN PROPORZIONE la differenza tra un sensel e l'altro.
Carino Marco, ma preferivamo prima e se nei secchi fai piovere sangria noi si andrebbe a bere! 
Ancora un attimo.
Cosa rappresenta quasta variazione statistica attorno al valor medio della luminosità del nostro cielo azzurro?
Quella granella fastidiosa che a volte ci ritroviamo nelle foto su superfici chiare che dovrebbero essere uniformi?
Il rapporto segnale rumore ( SNR ) è esattamente quello che dice il nome: SNR=Segnale/rumore, ossia un modo pomposo per tradure il "IN PROPORZIONE".
Stiamo parlando del rumore intrinseco della luce ( era chiaro vero? ) e la Fisica ci dice che il rumore per la luce ( a patto di non averne troppo poca ) vale sqrt(segnale)
quindi
SNR=Segnale/Rumore=Segnale/sqrt(segnale)=sqrt(segnale).
Marco ma sqrt(segnale) non era il rumore?
Elegante vero madre natura?
Quello di cui abbiamo parlato prende il nome di Photon Shot Noise ( pensate a una schioppettata a pallettoni )
Marco |
| inviato il 19 Novembre 2018 ore 20:30
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| inviato il 19 Novembre 2018 ore 21:05
E' tempo di Black friday ,arriveranno probabilmente grandi offerte anche sulle tapparalle o le imposte...
oppure no,perchè la tapparella non tramonta mai... perchè questi scuri in effetti,necessitano di manutenzione.
Molto decorativa dall'aspetto ligneo(insomma...),forse arriverà la versione con Alexa Q o wifi...cosi' sarà sufficiente prememere un tasto un controllo vocale et voilà,niente piu' giro per la casa di un quarto d'ora e cotture a sole,ma col cassonetto.La tapparella e le persiane vanno a rappresentare di fatto due filosofie e quindi stili di vita completamente differenti. |
| inviato il 19 Novembre 2018 ore 21:21
Iltoda, ma che livello minimo di alcool nel sangue è richiesto per questo 3d? |
| inviato il 20 Novembre 2018 ore 8:50
(Il 3D è scampato finora agli stalkers abituali, mi chiedo se Emanuele abbia un'arma magica per istituire veti incrociati). Secondo me, sì
Per distendere gli animi, facciamo un salto e usiamo l'immagine di Lena che, partendo da Playboy, è diventata la modella più citata negli articoli sulla fotografia digitale.
In un sensore si parla di pixel pitch intendendo la distanza fra i centri dei pixel. Fra i pixel c'è un isolante. Se lo spessore dell'isolante viene preso per nullo, allora pixel pitch e dimensione lineare del pixel coincidono. Per evitare ambiguità si userà sensel, cioè la parte del pixel che raccoglie la luce.
La diffrazione c'è sempre, anche a f/0.95. La diffrazione è funzione della lunghezza d'onda lambda.
Nel digitale ci sono due regimi, quasi sempre mischiati: detector- e optics-limited (l'inglese non è snobismo, è per evitare ambiguità indesiderate).
Vediamo l'enigmatica Lena:
In queste immagini c'è gran parte di quello che si deve considerare nella fotografia digitale |
| inviato il 20 Novembre 2018 ore 9:55
Io ve lo dico :
A me questo thread garba da morire. Se alla fine non riesco a fare un bel riassunto pratico e utile vi vengo a cercare ad uno ad uno con piccozza a destra e martello piccozza a sinistra e gli occhi a pazzo |
| inviato il 20 Novembre 2018 ore 10:22
Intanto se alla fine riusciamo a concilare le discordanti esperienze degli ISO-Variant e ISO-quasi-INvariant già creiamo una base comune su cui parlare.
Sappiamo già dai thread precedenti che se uno vuoe la pappa pronta per sapere come si comporta la singola macchina c'è il sito di Bill Claff con una pagina interattiva dedicata.
Sicuramente problematico sarà trattare il read-noise in funzione della luce che entra in modo scanzonato ( e il punto delicato è questo ).
Poi vediamo se riesco a organizzare un test a confronto di una molto ISO variante Vs una ISO poco variante sulla stessa scena ( nel senso, stesso luogo, luce controllata, stessa immagine, stesso tripode, scatti a confronto.
La scaletta che avevi introdotto e raffinato nel tuo test sarà un ottimo riferimento alla fine.
Intanto già il fatto che ci sia poco RUMORE in questo 3d è un notevole risultato, il numero di letture non è basso. Certo se non scorre sangue - putroppo - le letture diminuiscono.
La ricetta universale è, temo, impossibile. 
Ogni volta che scattiamo ci troviamo in situazione differente.
Capire, anche solo a grandi linee, cosa succede a seconda di cosa facciamo, può essere di grande aiuto.
Con le macchine fotografiche, oserei dire con le digitali in particolare, la metafora della coperta corta è quanto mai attuale.
CIaoooooo
MArco
P.S le picozze nel caso sono doverose |
| inviato il 20 Novembre 2018 ore 11:38
Per rispondere ad Albi il grado alcolico non mi sembra esagerato (spesso bastano pochi che bevono un po di più ad alzare la media..ma forse non è il nostro caso). |
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