| inviato il 13 Novembre 2018 ore 21:40
Fermi tutti un attimo :
Ho scritto SHOT, READ e DARK noise e mi sembrava che tutti fossero d'accordo.
Angelo parla di Photon shot noise
Mi sembra di aver capito che Photon shot noise è l'insieme di questo tipo di rumore e che la dark current ne è una parte.
Ho capito bene ?
E' importante questa distinzione per quello che è lo scopo di questo riassunto ? |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 22:11
Credo che Angelo volesse intendere che la dark current è più assimilabile ad uno shot noise, in quanto produzione spontanea di portatori di carica nella giunzione pn (come fanno i fotoni per effetto fotoelettrico, ma senza un fotone come causa). Sebbene il segnale di dark current sia eliminabile (si fa ordinariamente in astrofotografia), il suo rumore no. In più cresce con la temperatura che favorisce questa nascita spontanea.
...ma vediamo che dice lui, visto che è facilissimo non capirsi.
Concordo con Valgrassi che, dal punto di vista pratico quotidiano, ci sono due rumori da prendere in considerazione: quello di scatto (fotoni + dark) e quello dovuto a tutto il processo di lettura (read in senso esteso).
Nell'esempio di Valgrassi non si nota beneficio per l'ETTR perchè la Nikon 1 v2 è quasi ISO invariante (sopra 200).
La 6d (la fotocamera più utilizzata, secondo le statistiche di Juza) è invece molto ISO Variante e si nota di più.
Personalmente credo che, nella pratica quotidiana (come ho già detto), i benefici di ETTR ci siano, ma diventano significativi quando siamo in tre casi operativi:
- recupero delle ombre (zona di luce bassa in scena con grande dinamica).
- in HDR (che è una variante del caso precedente).
- poca luce e per qualche ragione costretti a sottoesporre.
Se ragiono con un fotografo "normale" (inteso come tradizionale) e:
- ho una fotocamera ISO Variant;
- cerco di stare basso con gli iso perchè nella mia testa ISO= Rumore, poi lascio fare l'esposizione alla fotocamera (es.: Av) che centra l'istogramma.
- poi faccio un'altro scatto alzando gli ISO più che posso, senza toccare F e T, fino a che comincio a tagliare le alte luci.
- a casa uso la PP per riportare il secondo scatto alla esposizione giusta (come il primo) e li confronto
...allora vedo le differenze nelle ombre. Non eclatanti, ma sufficienti da crearmi problemi nel primo scatto se recupero le ombre, faccio sharpening o aumento il microcontrasto come dimostra l'esempio che segue.
I due scatti sono eseguiti in condizioni operative "normali": scatto di sinistra +4Ev in LR e sharpening base su entrambi gli scatti.
La differenza è molto evidente, ma è una estremizzazione: è difficile trovare casi in cui un fotografo (non un tecnico di laboratorio) debba recuperare +4Ev in parti di una foto (non considero neanche il caso di un recupero globale +4 che capita solo se ho cannato l'esposizione). Tra flash, riflettori e altri sistemi, un modo di tenere le ombre si trova.
Oppure si lasciano scure perchè le ombre sono scure nella realtà e non siamo pittori che hanno media con gamma dinamica 100:1.
Diverso è avere un tramonto in controluce, dove non posso intervenire per abbassare la dinamica, allora faccio un HDR oppure...compro una ISO invariant. In alternativa, mi guardo il tramonto e basta. |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 23:25
Allora sono a questo punto :
1) Quando si usano le pellicole il triangolo dell'esposizione è costituito dal diaframma (F) dal tempo che questo sta aperto (T) e dalla sensibilità della pellicola (ISO)
Gli ISO si possono scegliere solo al momento dell'acquisto
2) Nel digitale le cose sono un po differenti :F e T stabiliscono quanta luce, quanti fotoni arrivano al sensore, gli ISO (aver mantenuto questa definizione è uno dei motivi che creano confusione) sono solo un Gain, un guadagno, una amplificazione del segnale.
3) Il RUMORE (uno dei “nemici” delle nostre foto) ha varie componenti :
a) Shot noise: il rumore legato intrinsecamente alla natura della luce è il più importante, dipende dalla quantità di segnale. In realtà più segnale c'è più aumenta lo shot noise, ma il segnale aumenta più velocemente del rumore che invece aumenta sotto radice quadrata quindi migliora il rapporto segnale/rumore SRN, ovvero la pulizia dell' immagine.
b) Read noise: quanto è precisa la fotocamera a misurare una certa quantità di carica elettrica, diminuisce (fino ad un certo limite) all' aumentare degli ISO. Aumentare il segnale in arrivo sul sensore però produce un aumento del SNR maggiore di quello che si ha diminuendo il read noise, quindi quando possibile è sempre meglio esporre che non amplificare alzando gli ISO.
c) Dark noise: nei sensori moderni è sostanzialmente ininfluente, dipende delle cariche elettriche generate nel sensore a causa del calore. Ribadisco per l'ennesima volta che è talmente poco che nelle foto normali è sostanzialmente irrilevante rispetto alle altre fonti di rumore.
4) A questo punto è importante sapere se la nostra fotocamera è ISO- variant oppure ISO-invariant : due esempi possono essere la Canon 6D per il primo tipo, la Merril DP2 per il secondo tipo, le Sony e Nikon moderne sono ISO invariant fino ad un certo valore di ISO .
Quindi quando possibile è sempre meglio esporre bene, aumentando tempi o aprendo il diaframma, che non amplificare alzando gli ISO.
Con le ISO-invariant conviene stare ad ISO più bassi possibile per non tagliare le alte luci (maggiore gamma dinamica)
Con le ISO-variant si possono alzare gli ISO fino a limite del taglio delle alte luci (ETTR) e riportare all'esposizione corretta in post. Questa procedura riduce il rumore nelle ombre. Quanto più si alzano gli ISO e quanto più è ISO variante la camera, maggiore sarà il beneficio. Per piccole differenze di ISO o fotocamere quasi ISO invarianti, i vantaggi sono trascurabili e la pratica è di fatto inutile.
Sarebbe bene che ognuno facesse questo test con la sua in modo da conoscere fino a che punto è conveniente alzare gli ISO e recuperare in post per migliorare il Dark noise : www.lonelyspeck.com/how-to-find-the-best-iso-for-astrophotography-dyna
Fate pure delle correzioni di sostanza o di forma (sicuramente da migliorare) usando questo testo |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 23:33
Paolo, come giustamente dici gli attuali ISO sono differenti dagli ASA della pellicola ma alla fine lavorano allo stesso modo, infatti in camera oscura le pellicole si tiravano anche di 2 stop se serviva (lasciamo perdere i risultati ovviamente documentaristici), inoltre si perde di vista la fotografia, ovvero il risultato finale, gli ISO sono fondamentali nella terna e determinano il rumore, questo perchè se necessito di alzare i tempi o chiudere il diaframma in un ambiente non perfettamente illuminato, ho necessità di amplificare il segnale registrato ritornando ad avere necessariamente una terna dove il terzo valore lo si può chiamare ISO, Gain, Esposizione (su Camera Raw) ma è l'equivalente degli ASA, poi che si possa emulare in modo praticamente identico tra software e macchina poco importa. |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 23:35
Si può dire che le Sony e Nikon moderne sono tutte ISO invariant ? |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 23:38
ho una fotocamera ISO Variant;
- cerco di stare basso con gli iso perchè nella mia testa ISO= Rumore, poi lascio fare l'esposizione alla fotocamera (es.: Av) che centra l'istogramma.
Questo è corretto oppure c'è un refuso ? |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 23:41
“ Si può dire che le Sony e Nikon moderne sono tutte ISO invariant ? „
Dalla mia esperienza si, da quelle con sensori da 1" fino alle FF (le MF non ho mai avuto il piacere di utilizzarle), ed è così dal 2008 quando Sony immise sul mercato un nuovo sistema di amplificazione che fece il suo debutto sulla Sony A900 e la Nikon D3x |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 23:43
“ ho una fotocamera ISO Variant;
- cerco di stare basso con gli iso perchè nella mia testa ISO= Rumore, poi lascio fare l'esposizione alla fotocamera (es.: Av) che centra l'istogramma.
Questo è corretto oppure c'è un refuso ? „
Questo è un ragionamento che non comprendo sinceramente, molti colleghi hanno Canon e scattano evitando di recuperare, quindi non tengono gli ISO bassi ma semplicemente li regolano per avere un esposzione corretta, perchè su un ISO-variant se scatti a 200 iso e poi recuperi 3 stop rischi di avere più rumore di una foto scattata direttamente a 1600 ISO. |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 23:53
Questo è il vantaggio di Sony degli ultimi 10 anni e che ha cambiato anche il modo di scattare...
Pre-PMA 2008: In a surprise move Sony today announced its entry into the rapidly-expanding 24x36mm imaging sensor market with its own 24.81 megapixel CMOS offering. Joining Canon and Nikon in the full-frame market, this new chip promises to output all pixels at 6.3 fps with lower noise than other designs of similar pixel-pitch thanks to its “Column-Parallel A/D Conversion Technique” whereby each column of photosites is given its own Analogue to Digital Converter. The ADCs themselves are 12-bit, flying in the face of current trends which are toward 14-bit devices but the combination of speed, dynamic range and sheer resolving power displayed by this sensor make it one to watch for when Sony puts into full production hopefully before the year is out.
... Sony's “Column-Parallel A/D Conversion Technique” also provides each column within the sensor with its own A/D converter, minimizing image degradation caused by the noise that arises during analog processing while at the same time delivering an extremely high signal conversion speed. ...
www.dpreview.com/articles/2599643775/sony35mmcmossensor |
| inviato il 13 Novembre 2018 ore 23:56
Modifiche suggerite:
1)“ Si possono paragonare al "tiraggio" di una pellicola in fase di sviluppo „
Questo puoi non metterlo. E' significativo solo per quelli che sanno cosa è il tiraggio in sviluppo (es.: gli analogici che sviluppavano astrofoto) che sono invia di estinzione.
2)“ quindi quando possibile è sempre meglio esporre che non amplificare alzando gli ISO. „
Lo correggerei in “ quindi quando possibile è sempre meglio esporre bene, aumentando tempi o aprendo il diaframma, che non amplificare alzando gli ISO. „
3) on le ISO-invariant conviene stare ad ISO più bassi possibile
con le ISO-invariant conviene stare ad ISO più bassi possibile per non tagliare le alte luci (maggiore gamma dinamica)
4) Con il primo tipo si possono alzare gli ISO e recuperare in post
Con il primo tipo si possono alzare gli ISO fino a limite del taglio delle alte luci (ETTR) e riportare all'esposizione corretta in post. Questa procedura riduce il rumore nelle ombre. Quanto più si alzano gli ISO e quanto più è ISO variante la camera, maggiore sarà il beneficio. Per piccole differenze di ISO o fotocamere quasi ISO invarianti, i vantaggi sono trascurabili e la pratica è di fatto inutile.
5) ci sarebbe da includere il significativo vantaggio in HDR, ma non tempo ora di scriverlo in una sintesi breve e comprensibile. Forse si cimenta qualche estimatore di Hasinoff.
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| inviato il 14 Novembre 2018 ore 0:05
Secondo me il problema è che c'è chi dice che si possono usare valori di ISO diversi a parità di tempi e diaframmi e non ne capisco il motivo se non per degli ambiti molto ristretti della fotografia come astrofotografia o paesaggi. |
| inviato il 14 Novembre 2018 ore 0:06
Credo che ci sia un malinteso. Nel riassunto di @Paolo, se non sbaglio, si fanno ipotesi di variazioni di iso con coppia tempo/diaframma costante (snr costante) lavorando in modalità M (manuale).
È in questo caso che gli iso sono semplici Gain (con le iso variance).
Quando si lavora con una modalità automatica (P, A o S) gli iso si comportano da iso, come gli asa con le pellicole.
Dico giusto? |
| inviato il 14 Novembre 2018 ore 0:07
@Paolo “ Si può dire che le Sony e Nikon moderne sono tutte ISO invariant ? „
Non esattamente, lo sono in certi intervalli ISO. Le Merrill sono al 100% ISO-Invarianti perché per fare ISO implementano un Left-Shift del registro dati, è un'operazione esclusivamente digitale, una semplice moltiplicazione (* gainISO).
La tua D7200 ha più carattere Invariante, se ti affidi ad Av a bassi ISO preservi la dinamica, anche se non ottimizzi la raccolta dei fotoni. Disti ~1.2 stop da una FF Nikon, se riesci a fare + 1.2 Ev, hai lo stesso SNR. Funziona finché hai abbastanza luce
“ che centra l'istogramma. „
Ogni Casa ha i suoi criteri per la sensibilità ISO, il centraggio cambia.
Non ci sono scorciatoie a questo: www.fastrawviewer.com/blog/in-camera-histogram-doesn%27t-represent-exp Iliah Borg è serio e corretto (sono due anni che lascia scaricare gratis gli upgrade RawDigger). |
| inviato il 14 Novembre 2018 ore 0:16
Prima di andare avanti e recepire le vostre osservazioni avrei bisogno di conferma che questa frase è corretta oppure è un refuso perchè io avevo capito il contrario :
ho una fotocamera ISO Variant;
- cerco di stare basso con gli iso perchè nella mia testa ISO= Rumore, poi lascio fare l'esposizione alla fotocamera (es.: Av) che centra l'istogramma.
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