| inviato il 12 Novembre 2018 ore 13:15
@Paolo, in realtà non è molto chiaro a me, e quindi forse anche ad altri dilettanti come me.
Non dubito che gli Iso si possano paragonare al tiraggio di una pellicola in fase di sviluppo, solo che sono concetti che io, nato fotograficamente nel digitale, non capisco. Quindi spiegare gli ISO con una metafora che fa riferimento alle procedure di sviluppo di una pellicola, personalmente non mi aiuta, anzi introduce ulteriori nozioni "esoteriche".
Preferisco il rubinetto e l'acqua ;-)
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 13:17
“ Trovi i valori Best ISO per molte fotocamere qui:
dslr-astrophotography.com/iso-values-sony-cameras/
dslr-astrophotography.com/iso-values-canon-cameras/
dslr-astrophotography.com/iso-values-nikon-cameras/ „
Evitate come la peste di seguire quei valori, sono sballati e basta guardare i test delle foto sottoesposte su DPReview per averne la prova 
“
Quello che non riesco a capire è come determinare il "best iso" dai grafici dxo, per la cronaca ho una em10 Mark II „
Dipende cosa intendo come "best iso". Se puoi esporre quanto vuoi gli ISO migliori sono sempre i più bassi (senza modalità estesa ovviamente) che ti permette di impostare la fotocamera.
Se i "best iso" li intendi come quelli ai quali il read noise raggiunge il minimo e poi si stabilizza devi fare il test partendo da ISO molto alti (per esempio 6400 su una M43) con una certa esposizione e tenendo tempi e diaframmi uguali scattare una serie di foto abbassando gli ISO di uno stop alla volta. Poi confronti le foto dopo aver equalizzato l'esposizione in Lightroom o simili e guardi a quanti ISO il rumore non cambia più.
“ L'errore dell'esempio è che non conta tanto l'avere più acqua nel secchio ma piuttosto l'averla più limpida.
Come se oltre al rubinetto acqua pulita che cerchi di aprire il più possibile, avessi un altro rubinetto (rumore) da cui esce acqua sporca. „
No, la prima cosa da fare è sempre "riempire il secchio" con il segnale che ti arriva (quindi quello dovuto a tempi e diaframmi) per massimizzare il SNR tra segnale e shot noise.
Il rubinetto sporco non è una buona analogia per il read, un' analogia migliore è pensare che il read noise sia la precisione del righello che usi per misurare la profondità dell'acqua che c'è nel secchio, quindi più acqua c'è meno conta l'imprecisione nella misura. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 13:29
@Bubu93, ma quando l'acqua é poca e non puoi aumentare apertura e tempi non diventa importante capire come funzionano i "2 rubinetti " che versano il read noise nel secchio? |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 13:41
@Motofoto La referenza è Hasinoff, non il buon Alessio che ne fa l'esegesi. I non addetti al lavoro preferiscono parlare a braccio, sono a disagio coi numeri, specie se provengono da calcoli.Nei grafici di Hasinoff non ci sono equazioni, solo numeri da interpretare.
Le analogie servono solo a complicarsi la vita, se uno non è nato col buon senso fisico può sì coltivarlo, ma come ha detto Gattuso "se uno nasce quadro non può morire tondo" |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 13:42
L'ho detto, l'analogia è sbagliata.
Il read noise non è segnale che aggiungi al secchio, è lo sfasamento della misura del segnale che deriva dal processo di conversione dal segnale elettrico in segnale digitale.
Se proprio uno volesse aggiungere un rubinetto di acqua sporca al massimo sarebbe la corrente di buio/dark current che genera dark noise, ma per le foto normali è talmente poca rispetto al resto da essere irrilevante quindi preferisco non considerarla proprio per non creare ancora più confusione. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 13:52
Ok, mi fido! Purtroppo personalmente non so cosa sia il tiraggio e ho più dimestichezza con i "segnali elettrici" per cui ad esempio mi è più chiara la definizione di Enzillo.
Probabilmente però se è una guida pensata per chi viene dall'analogico e capisce poco di "amplificazioni di segnale" il paragone con la pellicola aiuta.
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 14:03
Provo a semplificare il secchio/sensore: diamo per scontato che con la coppia tempo/diaframma giusta lo riempio al MASSIMO ( ho sfruttato il 100% della capacita' ricettiva della luce del sensore, nessun bianco e' bruciato ), a questo punto se alzo gli iso con medesima coppia tempo/diaframma e' come se aggiungessi acqua virtuale torbida ( + gain dai convertitori ) e questa mi fa:
1) traboccare realmente il secchio - quindi bruciatura alte luci -
2) intorbida l'acqua pulita che proviene solo dall'obiettivo - quindi provoca rumore elettronico - |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 14:08
@Bubu dai il buon esempio, molla le analogie, fai il bravo! Tanto uno che non ha un attimo di intuito fisico non ci arriva lo stesso, non illuderti |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 14:22
@Valgrassi, permetti anche a noi senza intuito di provarci, se come sostieni in altro 3d chi non ha i titoli non deve partecipare, lascia che almeno in questo noi sempliciotti ci si possa esprimere.
Grazie.
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 14:47
OK ragazzi ,passiamo alle cose serie : una definizione del rumore il più possibile semplice ma corretta, con una descrizione delle sue componenti ed una spiegazione fruibile da tutti di quello che fanno questi tre tipi di rumore alle nostre foto :
3) Il RUMORE (uno dei “nemici” delle nostre foto) ha varie componenti :
a) il rumore legato intrinsecamente alla natura quantistica della luce
b) quello legato ai componenti elettronici
c) quello prodotto dal calore......(qui ci capisco poco il mio è solo uno schema)
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 15:11
@Paolo Iacopini esattamente, quelle sono le tre fonti di rumore che ha senso considerare
a) Shot noise: il più importante, dipende dalla quantità di segnale dato che dipende dalla natura particellare della luce. In realtà più segnale c'è più aumenta lo shot noise, ma il segnale aumenta più velocemente del rumore quindi migliora il rapporto segnale/rumore, ovvero la pulizia dell' immagine.
b) Read noise: quanto è precisa la fotocamera a misurare una certa quantità di carica elettrica, diminuisce (fino ad un certo limite) all' aumentare degli ISO. Aumentare il segnale in arrivo sul sensore però produce un aumento del SNR maggiore di quello che si ha diminuendo il read noise, quindi quando possibile è sempre meglio esporre che non amplificare alzando gli ISO.
c) Dark noise: nei sensori moderni è sostanzialmente ininfluente, dipende delle cariche elettriche generate nel sensore a causa del calore. Ribadisco per l'ennesima volta che è talmente poco che nelle foto normali è sostanzialmente irrilevante rispetto alle altre fonti di rumore.
@ tutti gli altri: dimenticatevi sto benedetto rubinetto dell' acqua sporca , NON è così che funziona il read noise
Nella mia analogia stiamo misurando il livello dell' acqua, l'imprecisione del read noise è assimilabile a quella del righello usato per la misura. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 15:18
Grazie Bubu, adesso aspetto anche altre conferme o precisazioni in modo da riscrivere in modo condiviso questa parte.
Dopo vorrei appunto scrivere come i vari tipi di rumore (o meglio il rapporto tra segnale e rumore) incidano sulle nostre foto.
A seguire la distinzione tra ISO variant e invariant.
Ma adesso per favore solo sui vari tipi di rumore |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 15:18
A B e C di Bubu tutti condivisibili e semplici da capire per me!
“ dimenticatevi sto benedetto rubinetto dell' acqua sporca „
D'altronde si dice sempre che l'acqua fa male .... e il vino fa cantare.
(guarda un po', si torna sempre all'alcol, vero toda? ) |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 15:21
@Paolo
Definizione di rumore, magari è scontato: tutto ciò che non è il nostro segnale, tutto quello che non vogliamo vedere, registrare, misurare; però c'è e non possiamo eliminarlo. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 15:21
Mi servirebbe anche qualche parola in più sul fatto che il Dark noise sia trascurabile. Sempre parlando di foto "normali" astrofotografia capitolo a parte.
Ok Jack, ma dimmi qualcosa su quello che ha detto Bubu e che io condivido |
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