| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:07
Per favore rispondete solo su questi 2 punti. Poi affronteremo i rimanenti |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:11
Concordo con la metafora di Opisso: nelle fotocamere ISO Variant c'è un valore di ISO "best" e non è ISO 100 come per le ISO invariant. è più alto.
@TheBlackbird
“ Io so che con la mia se alzo gli ISO ho un'immagine più rumorosa „
E' una percezione che hanno tutti: si fa l'esposizione a ISO 100 e si scatta. Poi si alzano gli ISO a 1600, si adatta tempo e/o apertura per rifare l'esposizione, si scatta di nuovo. Confrontanto le due foto, si ha più rumore, specie nelle ombre.
Questa è la ragione per cui si tende a conlcudere che ISO= rumore.
Il problema sta nel passaggio "si adatta tempo e/o apertura per rifare l'esposizione".
Tutti i ragionamenti qui fatti, infatti, valgono quando T e F non cambiano e la sovraamplificazione degli ISO viene compensata in post abbassando l'esposizione. In questo caso l'immagine è migliore.
Si può obiettare che, nella quotidianità, non sempre si possono alzare gli ISO senza compromettere le alte luci.
E' vero, ma quando si può, conviene farlo.
Tutto ciò vale per le ISO variant fino al cosiddetto Best ISO value, che è diverso per ogni modello di fotocamera.
Per le ISO Invariant, non è rilevante il valore di ISO: il rumore è dettato solo dall'esposizione.
La mia 6d ha un Best ISO intorno ai 1600 e forse anche 2400, che è molto alto!
Quindi, la regola che mi sono dato è: quando posso (=non saturo il sensore bruciando i bianchi), cerco di sovra amplificare alzando gli ISO, anche fino a 1600-2400 ISO e poi scurisco in post. Se riesco a farlo, ottengo risultati migliori.
Se, invece, non posso farlo perchè i vincoli che mi sono dato su T e F per ragioni fotografiche (mosso, PdC) assieme alla gamma dinamica della scena sono tali che mi si bruciano bianchi importanti, allora pace.
Un ambito dove queste conclusioni sono molto utili è l'HDR. In questa procedura, infatti, uno dei fotogrammi viene forzatamente sovraesposto per catturare le ombre, anche bruciando volontariamente i bianchi, tanto poi si prendo dagli altri fotogrammi. In passato facevo braketing di diaframmi. Invece, ho visto che mi conviene farlo anche con gli ISO, perchè le ombre vengono più pulite.
@Paolo
Sarebbe molto comoda una regola pratica semplice e universalmente valida per avere immagini più pulite. Purtroppo quello che stiamo discutendo non è una formula, ma un processo decisionale che attraversa diversi passaggi di "se X allora Y":
- che fotocamera ho è quale è il suo Best ISO?
- che gamma dinamica ha la mia scena?
- ho dei vincoli a tempo e apertura da criteri artistico/fotografici.
e ce ne sono altri minori.
Per questo non è semplice.
Alessandro aveva fatto notare una cosa illuminante: la macchine ISO invariant stanno avendo molto successo perchè sono furbe, non tecnologicamente avanzate (forse anche quello ). Fanno una parte del processo decisionale da sole. Complimenti ai progettisti che ci hanno pensato!
Comunque Paolo, è un buon metodo sottoporre alla condivisione di tutti solo uno o due punti per volta, così si evitano voli fuori tema.
Resta sempre decisivo il confronto con la realtà. Non è difficile vedere che caratteristiche ha la propria fotocamera, quale è il suo best ISO e fare delle prove. Io ci ho messo 5 minuti. Anche a occhio si vede come vanno le cose. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:23
Scusate la domanda,
sul fatto che iso equivale ad amplificare un segnale di luce definito da tempo e diaframma nel passaggio in elettronico sono riuscito a capirlo.
Quello che non riesco a capire è come determinare il "best iso" dai grafici dxo, per la cronaca ho una em10 Mark II |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:27
“ @Motofoto scrive: """E' una percezione che hanno tutti: si fa l'esposizione a ISO 100 e si scatta. Poi si alzano gli ISO a 1600, si adatta tempo e/o apertura per rifare l'esposizione, si scatta di nuovo. Confrontanto le due foto, si ha più rumore, specie nelle ombre.
Questa è la ragione per cui si tende a conlcudere che ISO= rumore.
Il problema sta nel passaggio "si adatta tempo e/o apertura per rifare l'esposizione".
Tutti i ragionamenti qui fatti, infatti, valgono quando T e F non cambiano e la sovraamplificazione degli ISO viene compensata in post abbassando l'esposizione. In questo caso l'immagine è migliore.
Si può obiettare che, nella quotidianità, non sempre si possono alzare gli ISO senza compromettere le alte luci.
E' vero, ma quando capita conviene farlo.
Tutto ciò vale per le ISO variant fino al cosiddetto Best ISO value, che è diverso per ogni modello di fotocamera.
La mia 6d ha tale valore intorno ai 2400 che è molto alto!
Quindi, la regola che mi sono dato è: quando posso (=non saturo il sensore bruciando i bianchi), cerco di sovra amplificare alzando gli ISO, anche fino a 1600-2400 ISO e poi scurisco in post. Se riesco a farlo, ottengo risultati migliori.
Se, invece, non posso farlo perchè i vincoli che mi sono dato su T e F per ragioni fotografiche (mosso, PdC) assieme alla gamma dinamica della scena sono tali che mi si bruciano bianchi importanti, allora pace.
Un ambito dove queste conclusioni sono molto utile è l'HDR. In questa procedura, infatti, uno dei fotogrammi viene forzatamente sovraesposto per catturare le ombre, anche bruciando volontariamente i bianchi, tanto poi si prendo dagli altri altri fotogrammi. In passato facevo braketing di diaframmi. Invece, ho visto che mi conviene farla con gli ISO, perchè le ombre vengono più pulite.""" „
Chiarissimo!
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:32
Ragazzi arriveremo anche alle cose più complicate dividendo lo schema secondo i sensori ISO variant oppure Invariant.
Ma se siete interessati provate a procedere passo passo. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:38
Faccio una piccola correzione a quello che ho scritto di corsa in merito all'HRD:
“ Invece, ho visto che mi conviene farlo con gli ISO, perchè le ombre vengono più pulite. „
diventa
“ Invece, ho visto che mi conviene farlo ANCHE con gli ISO, perchè le ombre vengono più pulite. „
In pratica faccio tutti gli scatti a ISO più alti di un classico ISO 100, cercando di stare vicino al best ISO della mia fotocamera. Uso i tempi per fare variare dallo scatto scuro a quello chiaro. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:41
Purtroppo sono uno sfigatto con una m43 e su quel sito non vengono prese in considerazione. Comunque cercando di capire in base ai grafici li riportati potrebbe essere che il best iso della mia sia a 400 in camera |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:41
“ 2) Nel digitale le cose sono un po differenti :F e T stabiliscono quanta luce, quanti fotoni arrivano al sensore, gli ISO (aver mantenuto questa definizione è uno dei motivi che creano confusione) sono solo un Gain, un guadagno, una amplificazione del segnale.Si possono paragonare al "tiraggio" di una pellicola in fase di sviluppo „
Premetto che di pellicola e tiraggio ne so 0...
Come si diceva prima l'equivalenza più corretta forse non è pellicola/sensore ma pellicola/raw.
Quindi cambiare gli ISO vuol dire proprio cambiare fisicamente la pellicola.
Il tiraggio forse è più simile allo sviluppo in camera chiara...
Ma ripeto di fotografia analogica ne so ben poco... |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:45
Secondo me quei due punti sono corretti. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:49
io mi limiterei a dire per il punto 2
2) Nel digitale F e T stabiliscono quanta luce, quanti fotoni arrivano al sensore, gli ISO sono solo una amplificazione del segnale. La quantità di luce raccolta è indipendente dagli ISO.
eliminerei il concetto di triangolo dell'esposizione, ( che valendo anche per il digitale potrebbe confondere) e mi limiterei a dire che su pellicola, cambiando la tipologia, alcune riescono a raccogliere più luce di altre (ISO) |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:57
Perché non ci prendiamo tutti una bella pausa e facciamo i compiti a casa?
Esiste un bel manualetto, gratis, che spiega tutto... Purtroppo ha delle equazioni e anche un accenno di fisica quantistica: cose che nel forum a troppi non piacciono.
“ Appare evidente che è preferibile aumentare il tempo di esposizione piuttosto che l'amplificazione. Purtroppo, non tutte le situazioni permettono di impostare a piacere il tempo di esposizione. „
“ Supponiamo di essere in condizioni di luce scarsa e di non poter aumentare il tempo di esposizione a piacimento. Supponiamo inoltre di aver aperto al massimo il diaframma (per chi usa un obiettivo fotografico), per cui l'unico modo di aumentare il segnale è quello di aumentare il tempo di esposizione. In questa zona è conveniente utilizzare amplificazioni (sensibilità ISO/Gain) elevate! Infatti, impostando per esempio ISO 100 si otterrebbe un rapporto segnale/rumore inferiore. Inoltre, poiché la foto risulterebbe quasi sicuramente sotto-esposta, sarebbe necessario aumentarne l'esposizione in post produzione, ma questo finirebbe per rendere ancora più visibile il rumore. L'aumento di luminosità in post produzione moltiplica infatti il valore di ciascun pixel per una certa costante, per cui il rapporto segnale/rumore rimane invariato (e basso). „
“ Un'ultima annotazione è d'obbligo: come si vede dalle curve, il vantaggio che si ha aumentando l'amplificazione in condizioni di segnale scarso tende a sfumare man mano che si sale verso amplificazioni sempre più elevate. Per esempio, nel caso di una reflex passare da ISO 100 a ISO 800 (+3 stop) fa aumentare considerevolmente il rapporto segnale/rumore, ma passare da ISO 800 a ISO 6400 (ancora +3 stop) non produce altrettanto beneficio. Inoltre, come abbiamo visto nel CAPITOLO 14, all'aumentare dell'amplificazione diminuisce il range dinamico e da un certo punto in su si ha un vero e proprio crollo. Si tratta quindi di trovare un compromesso tra queste due esigenze. „
Tratto da A. Beltrami SEGNALE, RUMORE E CALIBRAZIONE
Certo, i numeri smentiscono quello che dicono sul Sacro Blogge, ma si sa: deve essere tutto un complotto dei poteri forti, della cricca dei sensori e non certo dall'incapacità di qualcuno di studiare e fare quattro conti.  |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 12:09
Vedo che qualcuno comincia ad essere collaborativo. Grazie.
Opisso, come potrai leggere all'inizio di questa discussione, non avevo scritto del tiraggio che è stato suggerito da Regolus
Enzillo : Non vorrei creare confusione. Quando uno si propone di creare uno schema semplice potrà essere accusato di semplificare troppo ma non si deve mettere confusione in chi leggerà:
2) Nel digitale le cose sono un po differenti :F e T stabiliscono quanta luce, quanti fotoni arrivano al sensore, gli ISO (aver mantenuto questa definizione è uno dei motivi che creano confusione) sono solo un Gain, un guadagno, una amplificazione del segnale.Si possono paragonare al "tiraggio" di una pellicola in fase di sviluppo
a me sembra chiaro, non vorrei tornare al primissimo post che ha dato il via a tutto il resto sugli ISO e rumore nemmeno parenti che a me era sembrato come dire che non sono stato io ad uccidere ma la pallottola.
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 12:12
e poi , su, non perdiamo troppo tempo sulla fase introduttiva che di materiale complicato ne troveremo anche troppo. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 12:24
@Jack_96
E' proprio da quell'ottimo libro e dalle informazioni di Alessandro che ho tratto le cose che ho scritto.
in fondo a pagina 59 e inizio di pagina 60, dice Beltrame:
“ Cosa deve fare allora un fotografo per ottenere un'immagine più “pulita” possibile? Semplice: aumentare il segnale raccolto dal sensore! I modi per farlo sono essenzialmente tre:
• Utilizzare un sensore più sensibile (più efficiente);
• Aumentare il tempo di esposizione (quando è possibile);
• Utilizzare un obiettivo con un diametro maggiore; a parità di angolo di campo
inquadrato, ciò significa utilizzare un rapporto focale f/ più piccolo (per esempio f/4
invece che f/8). „
IO: non voglio comprare una nuova fotocamera, non posso aumentare i tempi altrimenti ho del mosso, e non voglio cambiare obiettivo. La mia esposizione è fissata perchè sono fotografo e non tecnico di laboratorio. Quindi che faccio?
Beltrame risponde:
“ Nei successivi capitoli elencherò le altre sorgenti di rumore, le quali vanno a sommarsi allo shot noise. Come vedremo, con un'opportuna scelta del livello di amplificazione del segnale (in termini “fotografici”, della sensibilità ISO) e degli altri parametri impostabili dal fotografo (durata dell'esposizione, diaframma, ecc.) queste componenti supplementari del rumore possono essere minimizzate o comunque risultare trascurabili rispetto allo shot noise. „
A pg 128 ti spiega bene, con tanto di grafico, quello che ho scritto ("Situazioni a tempo limitato"): “ ...vantaggio che si ha aumentando l'amplificazione in condizioni di segnale scarso (n.d.r le ombre) „ .
Anzi, è interessante notare che il vantaggio non è così alto quando ci si avvicina alla Best ISO. In termini pratici, per chi ha una ISOVariant, non c'è bisogno di salire al best iso: basta aumentare un po' gli ISO sopra i 100. La gran parte del vantaggio è nei primi step. Il massimo lo si spreme arrivando al proprio best ISO, ma non sempre è possibile perchè si bruciano i bianchi.
A pg 131 dice: “ In questo caso appare evidente che è preferibile aumentare il tempo di esposizione piuttosto che l'amplificazione. Purtroppo, non tutte le situazioni permettono di impostare a piacere il tempo di esposizione . „
Il grafico 56 a pg 133 è la sintesi delle sintesi : si vede anche la gamma dinamica di scena. Se è stretta (non come quella che ha disegnato lui come esempio, che è larga), conviene alzare gli ISO in una ISO variant, così la "scena" utilizza la curva più rettilinea possibile (aumentando il SNR nelle ombre) al rischio però di vedere saturato il sensore. Se guardi il grafico delle ISO invariant (fig.50), quelle "doppie punte" non ci sono e non serve alzare l'amplificazione in camera perchè l'amplificazione è sempre ottimale.
Tutto ben chiaro e visibile (Beltrame ha fatto un ottimo lavoro).
...e ora mi taccio.
PS.: ho fatto una correzione in una frase non chiara che avevo inserito nella prima stesura. |
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