| inviato il 11 Novembre 2018 ore 19:46
@Paolo i miei "amici" come temevo sono arrivati, adios 3D! Mi dispiace per te |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 1:21
"Paolo non desistere, io ancora devo capire se con la a6000 per la via lattea è meglio 1600 iso o 400 iso.
Il problema non riguarda solo il rumore ma anche la riduzione di gamma dinamica che si ha aumentando gli Iso. "
@Enzillo, sai perchè non lo hai ancora capito? Perchè non sai leggere il grafico di dxo. La a6000 ha lo stesso s/n e la stessa gamma dinamica da iso 400 a iso 1600. Qualsiasi prova farai, avrai gli stessi identici risultati. Ogni volta che leggi snr 18% al valore successivo vedi diminuire 3db. Ogni volta che vedi la gamma dinamica al valore successivo la vedi diminuire di uno stop.
Questo perchè nei grafici è ritenuto implicito che tu stia utilizzando iso 1600 perchè ti sta arrivando una quantità di luce 4 volte inferiore che a iso 400, per cui dovresti avere -6db snr e 2 stop in meno di gamma dinamica.
Ma se la scena è la stessa, il diaframma e i tempi anche, ciò non avviene. È la stessa identica cosa.
Sicuramente hai già provato senza notare niente, semplicemente perchè non c'è differenza per il tuo sensore. A 12800 iso c' è qualcosa di diverso in meglio (dal grafico) non ti resta che provare quello se possibile raggiungerlo senza avere problemi a recuperare le alte luci (ovviamente non compensare chiudendo il diaframma o accorciando i tempi!).
Dal grafico è evidente che la prestazione iso di quel sensore è identica da iso 400 a iso 6400.Come è evidente che è diversa sotto iso 400 e a iso 12800. Ha tre step di amplificazione, peggior prestazione a iso 100 e 200, costante da 400 a 6400 e migliore a 12800 (sperando che sia reale).
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 1:54
"L'esempio del fissare sia f/ che t serve a evidenziare che la quantità di luce che giunge al sensore, a parità di scena, sarà la stessa indipendentemente dall'iso che viene impostato in macchina. E' secondo te questo vero qualsiasi sia la tecnologia del sensore?"
@Simone Rota, assolutamente sì, qualunque sia il sensore (ovviamente considerando un sensore per volta, non comparandoli tra loro). Precedentemente il mio messaggio non era in risposta al tuo  |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 3:35
Bisognerebbe riservare il termine "sovraesposizione" ai soli casi in cui si apre il diaframma o allunga il tempo di esposizione.
Non è corretto usare quel termine quando si alzano gli ISO, perchè non influenza l'esposizione alla luce.
E' infatti ereditato erroneamente dalle pellicole (così come "ISO" stesso, lasciato nel digitale per ragioni marketing).
Nell'analogico, gli ISO cambiavano la sensibilità della pellicola. Per questo si poteva dire correttamente "sovraesposizione", in quanto la sensibilità della pellicola era parte integrante della raccolta della luce.
A parità di F e T, una pellicola più sensibile poteva portare alla sovraesposizione.
Con il digitale, la sensibilità di ogni sensore è fissa.
E' come avere sempre lo stesso tipo di pellicola: il triangolo ha un angolo bloccato per ogni fotocamera ("la terna F/T/ISO è morta").
Gli ISO possono solo amplificare o anche sovraamplificare saturando il sensore.
Una analogia che mi viene in mente è con il "tiraggio" in fase di sviluppo della pellicola.
Nel mondo digitale, la fase di sviluppo del negativo avviene proprio dalla lettura del sensore, attraversando l'amplificazione, la conversione in digitale fino alla demosaicatura, al termine della quale abbiamo un "negativo digitale" pienamente sviluppato e possiamo passare alla stampa del JPG.
Gli ISO digitali non sono quindi parte dell'esposizione, ma dello sviluppo, per dirla nei termini di chi usava la pellicola.
Influenzano la parte iniziale dello sviluppo, dove si poteva agire con il tiraggio (provocando effetti positivi o nefasti).
In conclusione, invece di dire ho "sovraesposto alzando gli ISO", bisognerebbe dire, "ho sovra-amplificato alzando gli ISO" o, con termini più vintage, "o tirato lo sviluppo del negativo digitale".
Sembrano termini strani per chi viene dalla pellicola, ma secondo me aiutano a capire meglio il mondo digitale, separando gli effetti positivi e negativi derivanti dall'esposizione da quelli dell'amplificazione. A pensarci bene, era così anche per la pellicola, nel rapporto tra esposizione e sviluppo (gli astrofotografi analogici ne sanno qualcosa) |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 4:39
@Motofoto “ Gli ISO digitali non sono quindi parte dell'esposizione, ma dello sviluppo, per dirla nei termini di chi usava la pellicola. „
Questo è un tragico errore concettuale, partendo da qui ti incarti inesorabilmente.
Un raw è paragonabile alla immagine latente dei film e ISO influisce e come. Il negativo del film è paragonabile al raw demosaicizzato. Nascono da lì i tuoi problemi, sei partito col piede sbagliato, poi qualche volta te la cavi, altre meno |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 8:47
@Valgrassi
Per me, la migliore definizione di rumore ...sei tu. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 9:09
“ difficile trovare una metafora per l'amplificazione con l'acqua MrGreen „
Se vogliamo ce n'è una (che si chiama parabola fra l'altro) dove la trasformavano in vino! |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 9:15
@Alessandro Spagnuolo, grazie per la tua disponibilità.
riporto un estratto dell'articolo che dovrebbe spiegare perché su a6000 il valore ottimale dovrebbe essere 400 iso
Read noise consists of two different parts; the so called upstream and downstream noise. The upstream noise is all the noise that occurs in the electronics before the actual Analog-to-Digital conversion in the ADC. The downstream noise is anything from that point onward, which of course includes the noise of the ADC itself.
Now remember that the ISO setting controls the amplification of the output signal of the sensor. This means that all the upstream noise will be amplified with it, while the downstream noise remains consistent. In other words; we gain SNR! And this of course is a good thing right? So should we choose very high ISOs then? Well, not so fast. There is a limit to the gain you will get, which is determined by the downstream noise. Once the upstream noise gets high enough OR the downstream noise gets close to zero, the upstream noise will simply swamp out the downstream noise, making it irrelevant. So once we move past this point, the read noise will be scaling linearly with the signal, gaining us nothing anymore in terms of SNR; If you double the signal, you'll double the noise. It is this situation there is no real gain and you can do this amplification also in post processing. This might even be better in terms of Dynamic Range (DR).
Quindi secondo l'autore, su a6000 400 iso dovrebbe essere il livello di amplificazione del segnale oltre al quale , pur aumentando gli Iso, non si ha alcun miglioramento del SNR, ma solo un peggioramento del Dynamic range.
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| inviato il 12 Novembre 2018 ore 9:17
Mi è sembrata l'unica soluzione, toda...
Io so che che con la mia se alzo gli ISO ho un'immagine più rumorosa, per cui tento di far entrare più luce possibile compatibilmente con ciò che devo, voglio o posso ottenere, per evitare perdita di dettagli e artefatti, e tanto mi basta...
Per ottenere l'immagine il dato scientifico non mi interessa, mi interessa solo a livello accademico, e per giunta mi interesserebbe essere erudito solo da gente che non litiga o fa a chi ne sa di più.
Lo sforzo di Paolo è stato prezioso e apprezzabile ma dato l'arrivo di troppi litiganti, mi sento di consigliargli di chiedere la chiusura del topic. Ovviamente non senza aver completato il suo primo post con tutte le informazioni utili: quello può essere ancora manna dal cielo per chi ne capisce meno! |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 10:01
io invece penso che sia un topic da non chiudere, trovandolo estremamente utile.
Scolpiamo nella pietra i concetti su cui c'è concordanza.
Su quelli oggetto di dibattito, invitiamo gli utenti interessati a confrontarsi su un 3d specifico. |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 10:25
Che poi la cosa buffa è che dicono tutti la stessa cosa ma con parole diverse!
Ok che forse qualcuno che legge i concetti per la prima volta non è in grado di discernere bene e scremare la verità dalle varie versioni, proprio perché dette in modo differente, però diamine, mettetevi d'accordo sulla forma ed enunciamo in modo chiaro e semplice la sostanza, dai... |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 10:37
“ Tecnicamente nel secchio ci vanno gli elettroni dato che catturi quelli, non i fotoni, in ogni caso è vero, ma è difficile trovare una metafora per l'amplificazione con l'acqua MrGreen „
Il paragone regge abbastanza, quantità acqua/quantità luce, diaframma/rubinetto, tempo di esposizione/tempo di scorrimento, limite del secchio/saturazione del RAW.
L'errore dell'esempio è che non conta tanto l'avere più acqua nel secchio ma piuttosto l'averla più limpida.
Come se oltre al rubinetto acqua pulita che cerchi di aprire il più possibile, avessi un altro rubinetto (rumore) da cui esce acqua sporca.
Se il sensore è ISO invariant è come se utilizzando gli ISO tu aumentassi il flusso di acqua dei rubinetti allo stesso modo... per cui il rapporto segnale rumore ti rimane invariato e l'acqua rimane ugualmente torbida/pulita. (Per fare un altro esempio più elettrico come aumentare il volume di un segnale radio disturbato "alla fonte").
In altri casi, col sensore ISO variant è come se amplificassi i due flussi in maniera diversa o meglio se avessi altri rubinetti di "acqua sporca" (tipi di rumore diversi) ognuno più o meno o niente sensibile all'aumentare degli ISO. Per cui a seconda di come funziona la fotocamera ci potrebbero essere dei valori di ISO ottimali diversi da ISO base (se quel determinato di rumore è poco sensibile agli ISO meglio alzarli fino a che il tipo di rumore sensibile agli ISO non diventa predominante).
Almeno da quello che ho capito io... |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:01
io ho capito che i rubinatti dell'acqua sporca si chiamano Upstream noise e Downstream noise.
il primo aumenta in maniera proporzionale al Segnale, il secondo è costante.
Fino a quando il secondo è rilevante, aumentando gli Iso, aumenta SNR, quando il secondo diventa irrilevante ( o è 0), l'aumento degli iso in macchina non porta vantaggi, ma riduce solo il Dynamic range, per cui a questo punto, è meglio farlo in Pp, dove è possibile agire selettivamente sull'immagine, salvaguardando così il Dynamic range.
Su questa interpretazione siamo d'accordo? |
| inviato il 12 Novembre 2018 ore 11:06
Eccomi, sono io il colpevole. Quello che pretende di far diventare semplici le cose complicate.
1) Quando si usano le pellicole il triangolo dell'esposizione è costituito dal diaframma (F) dal tempo che questo sta aperto (T) e dalla sensibilità della pellicola (ISO)
Gli ISO si possono scegliere solo al momento dell'acquisto
2) Nel digitale le cose sono un po differenti :F e T stabiliscono quanta luce, quanti fotoni arrivano al sensore, gli ISO (aver mantenuto questa definizione è uno dei motivi che creano confusione) sono solo un Gain, un guadagno, una amplificazione del segnale.Si possono paragonare al "tiraggio" di una pellicola in fase di sviluppo
Questi 2 punti sono corretti ? Sono condivisi ? Come nel matrimonio parlare ora o tacere per sempre.
Ricordo ancora una volta, che qui si sta parlando di regole semplici. Le eccezioni si potranno trattare come eccezioni e non come confusione delle regole.Ogni punto semplificato potrà certamente avere riferimenti bibliografici, spiegazioni scientifiche etc ma SEPARATE dallo schema. |
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