| inviato il 06 Novembre 2018 ore 13:48
@Motofoto
“ " @valgrassi @LandscapePlaces ti consiglio di scaricare i pdf che trovi gratis sotto www.alessiobeltrame.com/ ISO, esposizione, rumore, esporre a destra sono o sbagliati o carenti nella tua piccola Guida. Se capisci cosa scrive il buon Alessio, apporta le doverose correzioni al tuo pdf che solo allora potrà essere d'aiuto ai principianti. Così com'è è una mina vagante. Good Luck!;-) " La mia è una guida BASE di fotografia, che tratta argomenti raramente tecnici per ovvi motivi, e non è né inesatta, né incompleta, chiaramente dal mio modesto punto di vista pratico. Senza criticare il lavoro di Alessio Beltrame, che ha fatto un lavoro eccezionalmente curato e complesso, mi permetto di dire che inserire 117 pagine sulla gestione del rumore in una guida base di fotografia mi sembrano alquanto una follia., e mi permetto anche di considerarla una guida particolarmente tecnica, perché al fotografo medio che fa foto ai fiori e alla cattedrale che vede durante il weekend, posso assolutamente assicurare che non serve. Ho cercato apposta di semplificare al massimo la guida, pur comunque risultando anche pesante rispetto a molti altri colleghi molto più bravi a semplificare certi argomenti, perché dubito fortemente che un neofita del caso si leggerebbe manuali interminabili per fare qualche fotografia ogni tanto. Se dopo aver letto una guida semplice, il neofita si ritrova a voler approfondire argomenti più specifici, vuoi perché fa fotografie di paesaggio notturne, oppure astrofotografia, o anche per puro gaudio vuole leggersi qualcosa di molto più complesso, di sicuro noterà che gli argomenti trattati nelle mie pagine sono assolutamente incompleti e appena accennati. Detto questo, la guida risulta comunque incompleta perché non è mai stata finita in realtà, per mancanza di tempo e perché no, anche po' per mancanza di voglia, quindi se volete terminarla voi fatelo pure senza nessun riguardo. Il mio pensiero rimane dunque sempre lo stesso: uscite e andate a fotografare ciò che vi piace, e quando avrete delle domande a cui non saprete rispondere da soli cercate aiuto, o leggete una guida. Riempirsi la testa di cose che non servono non porta a fare fotografie migliori, ma a distrarsi di più. E con questo passo e chiudo. Se leggi questa risposta, ti sembra una persona ragionevole. Se leggi il suo pdf "Guida Base di Fotografia" è sempre simpatico e brillante se non fosse che ci ha capito poco del digitale. Ecco il suo pensiero sugli ISO:  Possibile che solo io mi sia accorto che la Guida era meglio non leggersela? Ecco perché ho detto subito che gli ISO tagliano la luce senza giustificarlo, mi sembra sempre meglio che dire che gli ISO fanno arrivare più luce al sensore, o mi sbaglio?  Apparentemente il pdf lo possono avere scaricato in 16,000. D'accordo che l'Articolo su ISO e rumore possa aver nuociuto meno ad uno Juzino di questa Guida, si tratta sempre di frescacce in ogni caso „ |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 14:48
“ Anche i miei ISO non fanno rumore! Ho fatto un test in casa stamattina e posso confermare che tutto si è svolto nel silenzio più assoluto. „
^ +1 |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 15:03
The winner is : Giorgiomilone |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 15:06
@Regolus hai capito tutto, grazie!
In effetti appena si introduce la parte PASSIVA del rumore (diciamo readnoise per comprendere tutto) le cose si complicano di brutto. Una mia chiara limitazione è che non ho mai fatto astro. Accade che esperti dei pochi fotoni riportino la loro esperienze alla fotografia con tanti fotoni. Essendo uno sperimentale e non un teorico, mi perdo nei Gedankenexperimente, preferisco riferirmi a quello che scatto personalmente.
In ogni caso ringrazio tutti quelli che mi hanno scritto in mp, mi aiutate a guarire |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 15:44
Gli istogrammi RAW hanno il merito di chiarire rapidamente la situazione. Parete biancastra fotografata a 800 e 12800 ISO sempre con la stessa coppia f/3.5 1/125s con una Nikon 1 J5, sensore Sony BSI 20MPX.
Due scatti a 800 e 12800 ISO. Se l'ISO fosse stato implementato insieme a f/ e t si sarebbe avuta la stessa esposizione:
ISO 800 f/3.5 1/125s
ISO 12800 f/3.5 1/2000s
Stessa esposizione non significa stessi fotoni sul sensore: SNR(800)>SNR(12800)
Esaminiamo l'istogramma raw dopo aver applicato ISO 800 e 12800 alla stessa coppia f/3.5 1/125s:
Si vede che ISO 12800 sposta l'istogramma a dx (sovraespone). Dall'istogramma non si vede, ma in questo modo SNR non cambia, per forza, se si moltiplica un segnale per un gain si sposta a dx, ma
SNR RESTA IMMUTATO.
|
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 16:28
Valgrassi, in sostanza con la coppia tempo /diaframma costante e variando di 4 stop la sensibilità iso, il centro dell'istogramma ha camminato verso dx di circa un ev, mentre nel complesso l'istogramma a 12800 si è spalmato su un gamma + ampio circa +2.2 stop di ampiezza rispetto al primo fotogramma 800 iso, tutto ciò fotografando soltanto una parete grigia che di suo ha un gamma molto limitato, l'esperimento ha avuto successo perche' utilizzi di base una scena piatta.
sarebbe interessante fare lo stesso procedimento con un sensore non Bsi e poi ripeterlo sia per il bsi e sia per un sensore canon tipo eos R (ipotesi ) con una scena fissa con DR 6 stop. per vedere come si formano gli istogrammi raw.
Dopo che ho ottenuto 2 istogrammi di due fotocamere diverse (4 in totale) come faccio a valutare il rumore complessivo dell'immagine, c'è uno strumento software che mi analizza il rumore digitale, o devo fare una valutazione a occhio osservando l'immagine in un raw converter al 100%?
Aspetto pareri e critiche se le mie osservazioni sono incongruenti. |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 16:41
Osservando il comportamento del sensore BSI,appena postato da Val. mi vien da suggerire che se devo fotografare una scena con basso DR posso utilizzare iso alti perche' in questo modo spalmo il diagramma della luminosità su un range + ampio. Ma se ho una scena di base di 6 stop forse è meglio utilizzare gli iso + bassi in modo da avere un gamma contenuto entro il limiti di registrazione del mio sensore, chiaramente sempre fotografando in modalità M con coppia T/f costante adatta alla scena.
si accettano osservazioni e critiche. |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 17:02
Se la parete presenta un colore uniforme io calcolerei la deviazione standard in condizioni "ideali" (tempi ed apertura appropriati ed ISO nativo) e poi deviazione standard ad ISO crescenti.
Forse, dal punto di vista formale, il procedimento piu' corretto e' quello di eseguire una DFT ed esaminare il contributo alle alte frequenze, piu' il rumore e' alto, piu' ho contributo di alta frequenza. |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 17:47
@Cirillo “ una scena con basso DR posso utilizzare iso alti „ puoi ma ci perdi contemporaneamente gamma dinamica ed SNR, non ascoltare le sirene dei fotografi astro, fanno un altro sport, raccolgono pochi fotoni
@Coren dal punto di vista formale ti porti su Excel i valori dei singoli pixel in RGB e assumi che il loro valore sia proporzionale al segnale, poi per ogni punto assumi che Rumore=SNR (alte luci, photon shot noise dominante). RawDigger fa un dump dei valori RAW in csv. Ti confesso di non averlo mai usato  Cmq che io sappia non ho mai visto nessuno stimare il rumore da istogrammi raw. |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 17:50
@Valgrassi, grazie per la risposta. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 0:20
1) Il 3d precedente non riguarda me in prima persona, giusto per chiarirmi ai tanti. Ma di fatto spiega molto bene lo shot-noise, essendo una macchina iso-invariant. Degli iso non spiega niente. Gli iso (in quel 3d) sono ottenuti esattamente come otteniamo una sovraesposizione in post perchè è così che fanno QUELLE FOTOCAMERE.
2) Il rumore in sè non è un problema, l' apparenza è data dal rapporto segnale/rumore. Se un' immagine è più pulita, è perchè ha un miglior rapporto s/n. Questo dice la scienza. Ammettendo per assurdo che così non fosse CHISSENEFREGA, le immagini si guardano e se sembrano migliori, lo sono. Per il fotografo e per il pubblico. Senza SE e senza MA. La scienza in realtà spiega tuttto, ma chi prende in considerazione certi concetti ignorandone altri arriva a conclusioni del tutto sbagliate.
3) "Non ascoltare le sirene dei fotografi astro, fanno un altro sport, raccolgono pochi fotoniMrGreen "
Questo è un grave errore di valutazione.
Ciò che non capisci è come il sensore "vede" la realtà.
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 0:33
Alessandro, capisco che l'ora è tarda , ma leggendoti mi gira la testa. Tutto bene ? |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 8:53
@Paolo la pietra angolare delle conoscenze teoriche di Alessandro è questa:
“ blog.francescophoto.it/2009/05/06/sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-rumore „
L'articolo è vecchiotto, ma non è per questo che è discutibile (the Noise... di Martinec era uscita l'anno prima). In effetti è QUASI corretto. Purtroppo si sbilancia su questioni al di là delle sue conoscenze teoriche oppure non ha in mano le macchine per dimostrare l'assunto.
In particolare, a livello di sensel non c'è dubbio che uno più piccolo raccolga meno fotoni. Quando Sony ha voluto offrire un ibrido foto-video che filmasse al buio, ha introdotto la A7S con 12 Mpx. La A7S asfaltava la mitica Nikon D3 ad alti ISO (con gli stessi Mpx). Quindi è vero che il photon shot noise ci affliggerà sempre, però i progettisti rilanciano continuamente la tecnologia dei sensori.
Fossum, che ha introdotto i sensori CMOS, è molto prudente sul rumore. francescophoto questi dubbi non li ha, beato lui!
C'è una frase lapidaria del mitico Alessandro Pollastrini "un ingegnere senior Zeiss mi disse che in fotografia conta solo quello che si vede" incontrovertibile, direi. Se uno va a controllare le date si arriva verso gli anni '80, quando non era scoppiata l'era del digitale. Si stava a parlare di stampe, con ogni evidenza.
Attualmente la fruizione delle foto è principalmente via schermo. Vanno lodati i contributi di Ulysseita (bravissimo!) che ha messo in risalto le relazioni (in fondo banali, ma che quasi tutti ignorano fra dimensioni schermo e stampe). Adesso si vedono dettagli che quarant'anni fa non si vedevano. Il problema si è spostato, bisogna assicurarsi di non essere vittime di interpolazioni bislacche, per esempio. Venero Lanczos e se posso faccio Resize con Lanczos (non sotto Adobe, non lo implementa).
Un tributo è appena venuto da Feng, il titolare cinese di Topaz Gigapixel, che ha affermato "da 400 a 600% lasciamo da parte AI e usiamo una interpolazione Lanczos".
Per fortuna ci sono IrfanView e FSV gratis che Lanczos lo implementano, purtroppo non sono disponibili sotto Mac. Si sa che i più creativi giurano su Mac, sono gli stessi che mi sfruculiano quando dico che un semplice 500% mi fa vedere molte cose, in particolare quanto l'immagine sia stata tartassata in PP (principalmente riduzione rumore e aumento microcontrasto). E poi chi ha la pazienza di variare la distanza dallo schermo? Personalmente resto ingessato alla sedia, qualsiasi ingrandimento abbia a schermo, e voi?
Tutti quelli che hanno a disposizione meno strumenti di indagine a schermo ricadono invariabilmente sulle stampe, dove le differenze non si vedrebbero. Per cui dovrò riesumare la mitica Canon Selphy a sublimazione (300 DPI, 49€ anni fa a Media World, ogni 10x15cm 35 centesimi) e farò crop inauditi, chi mi può fermare? Emulerò gigantogafie, mi sentirò un piccolo McCurry!
Otto72 mi manda regolarmente foto ad altissima definizione scattate o con Canon 5DSR o con Sony A7RIII. Sensori pazzeschi, specie il Sony attuale. Bene, Otto gli mette davanti obiettivi da non credere. E io QUASI SEMPRE, dopo aver ammirato i dettagli minuti (perché sono un voyeur ), gli rispondo: ma hai visto che qui è andato in aliasing? Obiettivi super-risolventi mettono in ginocchio i migliori sensori megapixel attuali, c'è spazio per FF a 100 Mpx, volendo.
La A7RIII usa sensel di circa 4.5 µm (a memoria, posso sbagliarmi). La mia Nikon 1 J5 monta sensel da 2.37 µm senza AA ed è pure BSI. Montassi i superobiettivi di Otto sulla mia modesta J5, non vedrei aliasing, naturalmente il crop Nikon 1 è 2.7, un 50 mm diventa un 135 mm equivalente (la densità 1" corrisponde a ~150 Mpx FF).
Dopo aver fatto l'occhio sui 40-50 Mpx, mi hanno mandato immagini Canon 5DIV, una macchina fantastica, capace di soddisfare tutte le esigenze, anche di un pro. Oltretutto ha una marcia in più con il Dual Pixel, si possono fare ETTR da sogno! Reso omaggio alla qualità di questa grande macchina, i suoi 31 Mpx non reggono il confronto coi 40-50 Mpx. Si vede solo da 300% in su.
Adesso arrivano quelli per cui già 100% non ha senso...roba da pixel peeper Ma perché costoro partecipano a 3D tecnici, perché non si limitano a produrre mirabolanti stampe riferendoci i risultati? |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 9:37
@Valgrassi
Per l'ennesima volta, devo farti i complimenti, per come affronti le questioni: sempre in maniera impeccabile e con un approccio scientifico, che purtroppo molto spesso, anche se rispettato, non viene compreso fino in fondo. Capisco, d'altro canto, che molte "tradizioni", false credenze e luoghi comuni sono difficili da far morire, nella fotografia, come in altri campi, in questo senso fai davvero un lavoro encomiabile.
Detto questo, devo dire che all'inizio, leggendo il tuo topic, pur comprendendo i tuoi esempi e le tue spiegazioni, sentivo che mi mancava qualcosa, ovvero non riuscivo a coglierne pienamente il significato. Poi qualcuno ha postato il link della discussione da cui è partito tutto e finalmente ho compreso...direi che la lettura delle 15 pagine dell'altro topic (ovviamente scremato dagli interventi non necessari alla discussione...) è propedeutico a questo
Per quanto possa contare, concordo ovviamente su tutto quello che dici, sebbene mi rimanga un dubbio, non so se sostanziale o meramente dialettico ed è questo:
tu dici che in M, si sfruttano gli ISO a metà, ovvero si usano solo come gain, mentre nelle modalità semi-automatiche vengono sfruttati pienamente nelle loro funzionalità...ecco vorrei che approfondissi meglio questa affermazione.
Ad esempio, io scatto quasi sempre in M, con ISO fissi determinati di conseguenza ai valori di apertura a tempi scelti e alle condizioni ambientali o al tipo di foto (mi piace controllare tutti i parametri di scatto per "ragionarci" su ognuno di essi).
Ieri, per capire sperimentalmente la tua affermazione, ho fatto una prova con la mia Canon ho fotografato la stessa scena sia in Av (fissando f/4) con Auto-ISO, sia come avrei fotografato normalmente. I risultati sono stati: nel primo caso f/4; 1/60s; ISO 3200; mentre nel secondo caso: f/4; 1/30s; ISO 1600; questo perché (credo) la macchina abbia scelto gli ISO di conseguenza al tempo (a sua volta scelto per evitare il micromosso); ma io, che conoscendo il mio obiettivo eccellentemente stabilizzato, sapevo di poter tranquillamente aumentare di uno stop il tempo di esposizione e così ho fatto. Il risultato, in questo caso, è che una scelta ragionata del tempo di esposizione (ma può valere ovviamente, anche per il diaframma), mi ha consentito di raddoppiare la quantità di fotoni effettivamente raccolti, migliorando il SNR... sei d'accordo?
Inoltre, con le stesse impostazioni di tempo e diaframma, ho anche impostato ISO 200, ottenendo, ovviamente, una foto sottoesposta di 3 stop, che però ancora non ho avuto modo di vedere al PC e sviluppare, ma ti chiedo, a livello di previsione teorica: quando aumenterò di 3 stop la luminosità in LR per portarla alla stessa esposizione della foto correttamente esposta, complessivamente avrò la stessa foto (per lo stesso SNR), una foto peggiore (per l'eventuale amplificazione del rumore di downstream) o una migliore per la maggiore gamma dinamica data dagli ISO più bassi?
Un saluto. |
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