| inviato il 07 Novembre 2018 ore 13:27
@Motofoto qualche infarinatura scientifica ce l'hai, azzardo fra ing. e programmatore. Nel caso dei fotoni, hanno una distribuzione Poisson perché sono bosoni (ci sono anche i fermioni). Per n grandi, la Poisson si avvicina sempre più ad una gaussiana, in ambito fotografico non ho mai visto un articolo che analizzasse la cosa.
ISO-Invariant e ISO-Variant sono facilissimi da definire sulla carta. Nelle macchine reali però addirittura in diverse zone ISO normalmente cambia natura. Da lì molti siti e blog che tentano reverse engineering. Sarei mago Otelma se prevedessi cosa succede in diverse macchine .
Una cosa la so di sicuro: la mia SIGMA dp2m è la più ISO-less che ci sia, infatti implementa i gain semplicemente con Left-Shift |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 13:29
Comunque vi siete accaniti sul povero Alessandro ma lui dall'alba dei tempi sosteneva quello che ha chiarito, esponendolo piu' chiaramente, Motofoto. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 13:36
E alla fine si puo' anche concludere che, dal punto di vista ottico, ISO e rumore non sono neanche lontani parenti, dato che il rumore e' dovuto ad una scelta di coppia apertura/tempi insufficiente per la luce da catturare, o in altre parole, il rapporto segnale/rumore cresce al crescere del segnale, dato che e' pari alla sua radice quadrata.
Il rapporto tra ISO e rumore e' solo apparente, dato che gli scatti con coppia apertura/tempi insufficiente devono essere stati scattati con ISO superiore a quello nativo. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 13:48
“ Fissate un punto: nelle fotocamere digitali, l'ISO è il gain (l'amplificazione) per definizione „
^ @Motofoto stavo iniziando a temere che fosse tutto un problema di definizioni, e infatti da subito non mi era chiaro il detto "usare gli ISO a metà" del buon @Valgrassi
“ L'amplificazione, prima viene fatta e migliori risultati produce „
^ Quest'altra cosa invece risponde positivamente alla domanda che ci si faceva all'inizio, e su cui mi è stato detto di "prendermela con calma"
In ogni caso sto approfondendo sul PDF di Beltrame, per cui ringrazio di nuovo, e sarò ben felice di seguire ulteriori sviluppi sul tema ;) |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 14:08
Coren mi dispiace ma non è così, se aumenti gli ISO in camera o aumenti l'esposizione su un qualsiasi software di fotoritocco il rumore aumenta, altrimenti tutti scatterebbero a 100 iso per poi tirare su l'esposizione di 5 stop tanto il rumore non è legato agli ISO! |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 14:18
@Blackdiamond
Riporto quanto scritto da Valgrassi a inizio post, e che ora, con la nozione di sensori ISO Varianti e Invarianti, ha per me pieno senso:
"...Se l'esposizione è stata decisa dal fotografo in manuale, l'ISO non è più l'ISO classico, è diventato un semplice gain. Per essere chiari è diventato equivalente a spostare di 1 Ev a dx lo slider di Exposure. Se cambiare l'esposizione con lo slider viene chiamato ISO, allora niente più si tiene, ci sta di tutto.
Chiamato ISO qualcosa che non lo è diventa lecito affermare: l'ISO non ha influenza sul rumore, e per forza, è un ISO a dimezzato..."
Quello che dice Coren (ma anche Valgrassi) è corretto. L'ISO, in un sensore ISO invariante, se è inteso solo come gain (in parole povere a tempi e diaframmi fissati ) NON ha correlazione con il rumore.
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 14:27
Serpico, un conto è l'amplificazione di un segnale in macchina, un conto è emularlo da software, per questo ci sono delle differenze (seppur minime su sensori con tecnologia Sony), dire che la terna esposimetrica non esiste più e che gli ISO non portano rumore è una gran cavolata, l'esposizione si fa con 3 valori dal tempo della pellicola e ancora oggi è così, una volta era la sensibilità della pellicola a impressionarsi, oggi è un amplificazione di segnale, la differenza tra i sensori Sony e Canon sta nella posizione dell'amplificatore e nel mantenere più pulito il segnale.
Quindi continuo a dire che gli ISO e il rumore sono necessariamente correlati perchè il rumore è correlato all'esposizione, poi che non sia legato esclusivamente agli ISO ma alla terna esposimetrica... poteri risponderti... ma va? , nell'altra discussione ho risposto appena iniziata dicendo che non si stava determinando una correlazione tra iso e rumore ma solo facendo vedere come lavorano i sensori iso-invariant. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 14:34
Penso anch'io che un sensore ISO invariant non vada inteso in senso assoluto.
Da dei vantaggi ma non tali da non vedere differenza se il lavoro lo fai in macchina oppure in post.
Dico questo sia per aver conferma di aver capito bene sia perchè spesso si tende ad estremizzare. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 14:35
Concordo con @Blackdiamond_.
Nell'altra discussione ho detto la stessa cosa e mi hanno risposto che la terna esposimetrica non esiste più.
Io la risposta a tutto questo caos me la sono data, ho fatto qualche prova sulla mia macchina e ho capito come usare al meglio quella.
Per il resto pace...vi metterete d'accordo
Ora voglio chiarezza su questa frase di Motofoto
“ Per fare ETTR con una una fotocamera ISO Variante è meglio alzare gli ISO nella fotocamera „
Mi spieghi perchè?
Io sapevo che ETTR si faceva f/t non con iso |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 14:37
Che ti devo dire... questo è quello che ho capito io da tutta la discussione.
Sono andato a vedere anche qualche video e articolo sui sensori ISO Invariant constatando che effettivamente uno scatto correttamente esposto a t X, f X e ISO 800 dava lo stesso risultato in termini di qualità e rumore a uno scatto preso a stessi tempi e diaframmi t X, f X e ISO 100 con un recupero in post di 3 stop...
Per me questo dimostra che il valore di ISO in questi sensori non ha quasi alcuna influenza sul rumore, ma lo ha solo l'esposizione del sensore stesso alla luce (ovvero il settaggio di tempi e diaframmi).
Poi comunque credo sia sempre meglio esporre bene in macchina, anche perché ti ci voglio a valutare sul momento se lo scatto ti è venuto bene con un'immagine tutta scura
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user151242 | inviato il 07 Novembre 2018 ore 14:40
La discussione si potrebbe facilmente riassumere che nei moderni sensori evoluti, tipo i Sony, che sino iso invariance, la parentela e' molto molto lontana. Saluti. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 14:54
@Coren avendo un figlio che frequenta Informatica alla Bicocca con ottimi risultati, capisco perché ti sei perso. Prima sei partito da quell'altro Articolo che è tautologico e quindi inutile, ma anche fuorviante.
Poi qui hai estratto dal cappello una DFT a proposito del rumore che qualche merito ce l'ha, per tua info uso FFT da quarant'anni, a tua disposizione.
“ Il rapporto tra ISO e rumore e' solo apparente, dato che gli scatti con coppia apertura/tempi insufficiente devono essere stati scattati con ISO superiore a quello nativo. „
Penso che non abbia debitamente analizzato questa tua frase. Volonterosi come te che non hanno mai fatto ricerca scientifica (non informatica, pls., scientifica) sconfinano facilmente nel sofismo più sfrenato. Platone stesso aveva problemi coi sofisti perché non è facile coglierli in fallo, ma questo in metafisica, qui si parla di semplici foto, prove in pochi secondi possibilmente su cavalletto, inutile girare intorno alle parole. Si vede che sei un fotografo principiante, l'hai detto tu non io.
“ ISO e rumore non sono neanche lontani parenti „ In fisica esiste una scuola di pensiero sorta a metà degli anni '30 (il Nobel Bridgman) che sostiene che i concetti nella scienza sono discutibili quando sono operazioni, altrimenti uno elabora teorie che non hanno riscontro sperimentale.
Che c'azzecca ISO con rumore? Che idea hai tu del rumore? Non c'è nessuno al mondo che descriva il rumore e quindi dobbiamo conviverci.
La maniera corretta di approcciare gli ISO è capire come si inseriscono nella famosa triade esposimetrica. Scelto preventivamente un ISO, l'esposimetro determina f/ e t per arrivare a un segnale elettrico (attenzione: non ottico) conforme agli standard internazionali di corretta esposizione.
Non si parla di rumore ancora. L'ISO (un gain, per definizione) come può generare rumore? Chiaramente un assurdo. In buona luce chi genera rumore? La luce stessa secondo leggi ben precise, riassumibili in SNR=sqrt(n) dove n è il numero dei fotoni. Partiamo da ISO base, gain=1 per definizione e l'esposimetro sceglie f/ e t conforme a gain 1 (per i più addentro: il gain ISO non ha niente a che che vedere con la conversione fotoni-->elettroni). Facciamo un salto in su degli ISO, stavolta il gain è =2. F/ e t si conformano a gain=2, si tenesse la coppia immutata come a ISO base il segnale elettrico sarebbe due volte più alto base e darebbe una sovraesposizione. Ci possiamo fermare qui, salendo di ISO cambia il gain, ma la sostanza non cambia.
Ancoriamoci a SNR=sqrt(n) (alle solite condizioni, astenersi cacaminuzzoli). Chi apporta questo rumore? La luce, una volta misurata. Chi modula la quantità di luce al sensore? f/ e t.
Chi modula f/ e t? Gli ISO. Si può dire che gli ISO generano rumore? No, non ha senso. Si può dire che ISO è all'inizio della catena di controllo del rumore photon shot noise? Sì, certamente. Sperimentalmente constatiamo che al crescere degli ISO si degrada SNR? Sì, lo vedono tutti i fotografi tutti i giorni. Abbiamo abbastanza evidenza per affermare che "ISO e Rumore, neppure parenti" ha senso solo se si definisce gli ISO in un altro modo (cioè ininfluenti su f/ e t)? Sì, anche se per molti non è facile ammetterlo
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 14:59
“ " Per fare ETTR con una fotocamera ISO Variante è meglio alzare gli ISO nella fotocamera"
Mi spieghi perchè? „
Ci provo io.
Per definizione opposta a ISO invariante. Se fa differenza, perché l'amplificazione fatta prima di ulteriori processi che introducono altro rumore, migliora il rapporto segnale rumore, allora va appunto fatta prima ovvero in camera. In questo caso, ISO variant, l'ISO è una delle armi valide per spostare vs. dx l'istogramma il più possibile, al pari di diaframma e tempo. |
| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:04
@Valgrassi
La miglior risposta dei due 3d!!
Pochi tecnicismi e un ragionamento lineare che anche i meno esperti (io in primafila) capiscono
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| inviato il 07 Novembre 2018 ore 15:06
@Ilcentaurorosso
Vorrebbe dire che dopo trovata la giusta esposizione do una botta di iso e faccio ETTR?
Mah...ho ancora i miei dubbi
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