| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 3:17
@Valgrassi
Una domanda... come si può asserire che il rumore è proveniente (anche) dalla luce quando di questa vengono utilizzate, analizzate, acquisite le frequenze d'onda entro lo spettro visibile?
P . S .: Con quel "come si può asserire" NON intendo "come ti permetti di asserire" o "come diamine hai l'ardire di dichiarare". |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 5:45
@Rebus mi hanno appena tolto la cistifellea, ecco il motivo dei miei orari notturni (=costretto a urinare ogni due ore).
La luce è fatta di fotoni. Quando tenti di trasformare fotoni in elettroni (effetto fotoelettrico) entra in gioco la natura dei fotoni che appartengono alla classe dei bosoni. I bosoni sono caratterizzati da una distribuzione (chiamata di Poisson) che afferma che se tenti di acchiappare fotoni, il risutato sarà una media (il segnale, per intenderci) con una standard deviation pari a sqrt(n).
Cioè tu conti n fotoni ma non è che una media affetta da rumore =sqrt(n).
Esempio: hai un segnale da 10,000 fotoni, avrai rumore pari a sqrt(10000) cioè 100. Facciamo il rapprto col segnale (SNR) 10000/100=100. Quindi rumore e SNR sono lo stesso numero. È la trave portante per capire da dove viene il rumore, ossia nella stragrande maggioranza dei casi dalla luce stessa. La quantistica non è intuitiva. |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 6:08
I concetti base riguardanti la "natura" della luce mi sono noti; la mia domanda verteva sulla considerazione che la misurazione della luce, e nello specifico dell'intervallo di essa che noi definiamo "visibile", intenso come tale riferendosi alla capacità dell'occhio umano, avviene tramite strumenti; sono gli strumenti che rendono possibile qualsivoglia misura, e di conseguenza qualsivoglia considerazione, riguardante la luce; dichiarando che la luce, o il solo range di essa visibile all'occhio umano, "produce" rumore o, meglio, che da essa proviene il rumore, si esclude che la produzione di tale rumore sia dello strumento stesso; attribuire tale "caratteristica" alla luce, ossia la produzione di rumore o che il rumore provenga da essa, utilizzando strumenti è attribuire un effetto ad un effetto, non potendo noi conoscere la causa, ovvero la luce, senza l'utilizzo di strumenti; in parole povere, facendo un esempio abbastanza semplice, e che magari a qualcuno potrebbe apparire semplicistico, sebbene non lo sia: se in una stanza totalmente isolata da qualsivoglia influenza esterna ad essa si sistema un foglio sul pavimento, il quale obbedisce alla legge di gravità, essendo tutto il "sistema" su cui si basa l'esempio in questione svolto su questo pianeta, ed essendo al contempo io presente in tale stanza, muovendo io una mano con la forza necessaria a spostare una quantità sufficiente di aria, anch'essa presente nella stanza, per muovere il foglio, potrò dire sì essere io la causa ma non dello spostamento del foglio ma dello spostamento dell'aria, la quale aria a sua volta ha spostato il foglio; causa che genera effetto, il quale effetto genera a sua volta un effetto; non si può dire che la luce "produca" rumore, o che il rumore provenga da essa, si può dire che i "nostri" strumenti misurano un rumore in presenza di luce; noi non sappiamo se la luce in assenza di strumenti "produca" rumore; "noi" abbiamo costruito strumenti capaci rilevare quell'aspetto, quell'effetto della luce, ma non abbiamo certezza che quell'effetto sia nella natura della luce o se esso si manifesta soltanto in presenza dei nostri strumenti; stabilire chi lo produce, il rumore, non è un'equazione così semplice.
P . S .: Se un domani si dovessero costruire sensori, tanto per rimanere almeno con un piede in tema, che non producano alcun tipo di rumore o, per meglio dire, non registrino alcun rumore, potremmo dire che la luce non "produca" rumore, o che nessun rumore provenga da essa, che il rumore non è insito nella luce poiché "noi" non lo percepiamo, non lo misuriamo? |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 8:15
Non sono un esperto, tutt'altro, ma su un articolo tecnico (del quale purtroppo non trovo più il link), si diceva che, in buona sostanza:
1) i sensori CMOS a differenza dei CCD non sono totalmente coperti da elementi sensibili, o meglio ogni singolo elemento ha intorno a sé dell'elettronica che serve a farlo funzionare (fill factor inferiore a 1). Questo implica che a parità di dimensioni del sensore la luce utile sarà tanto inferiore tanto maggiore è il numero di pixel stipati.
2) sotto una certa dimensione (indicativamente 4,5 micron) si producono influenze reciproche fra i pixel aumentando il rumore. Chiedo scusa ma questa parte era molto tecnica ed aveva a che fare con la rifrazione della luce, non sono in grado di riportarla |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 10:15
Nel sistema fotografico e per il risultato finale per cosa e quanto influisce l'obiettivo? |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 10:38
@Rebus senza polemica, che preparazione scientifica hai?
@Tom hai info molto datate e tragicamente erronee, vale anche per te quello che ho chiesto a Rebus.
Ragazzi non prendete cappello! nessuno nasce imparato |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 12:34
"Nel sistema fotografico e per il risultato finale per cosa e quanto influisce l'obiettivo?"
La domanda dovrebbe essere più specifica, altrimenti la risposta meriterebbe almeno un paio di libri. Per quanto riguarda il rapporto s/n e la gamma dinamica?
|
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 13:10
“ @Rebus senza polemica, che preparazione scientifica hai? „
Pensi che avere una preparazione scientifica o non averne alcuna influisca sulla capacità di ragionare, e che avere una o più lauree aventi a che fare con la fisica delle particelle avvalori il postulato secondo cui il "rumore" è insito nella luce? |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 13:50
@valgrassi la risposta alla tua domanda è all'interno della mia, proprio nei primi due righi... Leggi
Ho pensato un po' a quello che hai risposto... Praticamente è: "ne so troppo per abbassarmi a rispondere". Ti dico: non fare la fatica adesso, cercherò da me la risposta che mi serve. Sia mai di passare per "cappellati"... |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 13:53
“ P . S .: Se un domani si dovessero costruire sensori, tanto per rimanere almeno con un piede in tema, che non producano alcun tipo di rumore o, per meglio dire, non registrino alcun rumore, potremmo dire che la luce non "produca" rumore, o che nessun rumore provenga da essa, che il rumore non è insito nella luce poiché "noi" non lo percepiamo, non lo misuriamo?
„
Anche con un sensore perfetto avresti comunque immagini rumorose dovute al fatto che un qualsiasi flusso luminoso no è costante ma quantizzato in fotoni.
L'esempio più comprensibile è l'analogia con la pioggia: mettiamo che tu voglia misurare quanta acqua cade durante un temporale, se lasci fuori due bicchieri alti 10cm che si riempiono in 10 minuti puoi dire che in media cada 1cm/minuto di acqua, e la quantità di acqua contenuta nei due bicchieri sarà molto simile.
Bene, ora rifai l'esperimento lasciando fuori i bicchieri per 5 minuti: otterrai di nuovo valori molto simili (attorno ai 5cm) tra le due misurazioni, ma con più scarto.
Ora lascia fuori i bicchieri per 10 secondi: ciascuno dei due bicchieri avrà il tempo di raccogliere solo poche gocce, e siccome il punto di caduta delle gocce è casuale (così come l'emissione dei fotoni da una fonte luminosa) succederà che in un bicchiere avrai magari 5 gocce e nell' altro 9. Significa che nel secondo bicchiere in media piove quasi il doppio? No, semplicemente la tua misurazione è fatta in un arco di tempo troppo corto per poter stabilire accuratamente una media di un fenomeno casuale.
L'estremo è usare un tempo talmente breve che nel primo bicchiere non fa in tempo a cadere nemmeno una goccia: cosa significa, che non sta piovendo affatto? 
E attenzione, questo accade perché la pioggia, come la luce, è quantizzata in particelle più piccole, se fosse un flusso costante d'acqua perfettamente uniforme non avresti quel tipo di rumore che crea differenza tra i due bicchieri, ma nella realtà quel rumore esiste proprio perché la luce non ha un comportamento uniforme su quella scala.
“ Pensi che avere una preparazione scientifica o non averne alcuna influisca sulla capacità di ragionare, e che avere una o più lauree aventi a che fare con la fisica delle particelle avvalori il postulato secondo cui il "rumore" è insito nella luce? S „
Quel postulato è avvalorato dagli esperimenti e dalle teorie che ne derivano, che fino a prova contraria sono corrette, non dalle lauree |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 13:55
Alessandro leggo spesso di come apre le ombre uno Zeiss o come sembra ridurre rumore una lente con elementi ud . Però ignoro la materia. Considerato che la luce attraversa un sistema di lenti prima di colpire il sensore, mi chiedo se e quanto la resa finale possa essere condizionata dall'obiettivo. |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 14:08
Io ho letto quel blog, ho 2 nozioni di elettronica, ma chiramente non sono assolutamente in grado di fare un contradditorio come si deve, ma mi faccio 2 domande
Perché non costruiscono sensori FF da 200 mpix se la grandezza del sensore non porta ad un decadimento dell'immagine
E poi secondo quanto scritto, se si copre un sensore FF lasciando libera un'area pari a quella di una compatta la resa dei pix rimanenti dovrebbe peggiorare, perche?
Non e invece che il problema è a valle del pix e costituito dall'elettronica?
Poi va beh sono questioni marginali per far foto...
giusto per far 2 chiacchiere 
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| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 15:01
“ Perché non costruiscono sensori FF da 200 mpix se la grandezza del sensore non porta ad un decadimento dell'immagine „
- Perché non è totalmente vero a causa del rumore di lettura, leggi il mio post in pagina 1
- Perché sei ben oltre i limiti di risoluzione di qualsiasi lente, quindi avresti solo file più pesanti da processare ed archiviare senza alcun beneficio
- Perché miniaturizzare così tanto i componenti non è facile e comporterebbe solo costi aggiuntivi
“ E poi secondo quanto scritto, se si copre un sensore FF lasciando libera un'area pari a quella di una compatta la resa dei pix rimanenti dovrebbe peggiorare, perche? „
Non peggiora la resa dei pixel, peggiora la qualità complessiva della foto a parità di inquadratura, che sono due cose diverse. |
| inviato il 20 Ottobre 2018 ore 15:15
@Valgrassi
Ma se neppure tu la capisci VERAMENTE, perché affermi ciò che hai scritto? In tal modo dài l'impressione, forse, di sapere cosa stai dicendo quando invece non lo sai; e non so quanto sia buona cosa essere uno studioso che non dimostra e che sbrigativamente bolla l'interlocutore "autodidatta velleitario"; l'onere della prova spetta a te giacché hai tirato fuori tu per primo questa presunta presenza del "noise" nella luce; se non sei capace di dimostrarlo, a parole povere o meno, allora sei davvero incauto a dare dello sprovveduto a chi non conosci, proprio come non conosci la natura della luce, sino a dimostrazione contraria.
P . S .: Essere autodidatta è un titolo di merito, non una vergogna; e caso mai lo fossi, sarei in ottima compagnia; se, poi, il tuo tentativo di etichettarmi quale "autodidatta" e persino "velleitario" è un ricorrere all'offesa non esplicita, sinceramente è fatica tua sprecata; e questa precisazione, questa puntualizzazione, è niente più che un invito affinché tu possa dimostrare cosa sia il contrario di "autodidatta velleitario"; se manchi nel dimostrarlo, allora le tue parole, tutte le parole, hanno valore tanto quanto le mie, e quelle di tutti gli altri, in questo 3D e non solo. |
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