user158139 | inviato il 24 Settembre 2018 ore 20:33
“ È neutrale quello che assomiglia ad una sfocatura gaussiana? Oppure quello dei catadriottici? „
Da miope, posso dirti che il bokeh naturale esiste eccome.  |
| inviato il 24 Settembre 2018 ore 20:36
Neutrale |
| inviato il 24 Settembre 2018 ore 21:26
Mettiamola cosi.... coniatemi la definizione di bokeh neutrale/naturale! |
user158139 | inviato il 24 Settembre 2018 ore 21:40
“ Neutrale „
Ho messo il corsivo apposta, eh. Era una battuta. |
| inviato il 24 Settembre 2018 ore 22:40
“ Ripeti a pappagallo? mah!! „
Stai scherzando? Ecco la tua risposta alla mia affermazione
“ ilgattonenero: "ecco perchè un'ottica sovracorretta a TA ha uno sfocato osceno" „
“ tu: Sigma appunto.... „
Neanche un po', poco dopo ti ho rispiegato che il sigma è sottocorretto e non sovracorretto e ti ho spiegato il perchè. Nessuna ripetizione a pappagallo, semplicemente stavi dicendo l'opposto mio.
“ Bene sono tutto orecchie... in che forma influisce allora? „
Ecco il problema è che sei tutto orecchie ma con i paraocchi 
Pensa che ho perfino perso tempo a postare esempi reali di astigmatismo, ma tu non te ne sei accorto perchè l'astigmatismo non sapresti nemmeno riconoscerlo.
“ hai impiegato giorni a darmi una risposta „
Ho impiegato giorni per riaprire il forum e leggere il tuo intervento, un'oretta per rispondere, oretta persa a quanto pare. Non sto sul forum tutto il giorno, ho altro da fare, e se contribuisco ad alcune particolari discussioni non è per avere ragione come dici tu. Il problema è che per rispondere con un certo criterio e con attenzione ci vuole del tempo mentre per sparare inesattezze basta un minuto.
Mi fa piacere che qualcuno abbia apprezzato il tempo e la pazienza che ci sto mettendo.
“ ma se gli esempi sono quelli che mi hai fatto, sono talmente rari che fanno testo? per me no „
Ma di quali esempi rari stai parlando? Sono esempi delle ottiche che ho in casa, per rendermi facile un confronto tra immagine reale visto che posso accedere al mio catalogo e postare qualche esempio oltre che l'MTF.
“ Hai preso MTF ritagliati senza riferimento alle ottiche così da poter verificare .... scommetti che adesso ci metto un secondo a prendere 2 MTF come dico io e ad associarli a immagini che dico io e poi sotto ci scrivo.... chi ha ragione? ma che veramente? hai fatto tutto questo sproloquio potevi dire che ottiche sono no? „
Se questa è l'onestà intellettuale con la quale ti approcci ad una discussione simile la chiudiamo qui e basta, stai facendo un'accusa piuttosto offensiva, prendere immagini a caso e mettere altrettanti MTF a caso renderebbe intuile tutte le spiegazioni e gli esempi che sto facendo.
Non ho messo subito i nomi delle ottiche per evitare polemiche sulle ottiche soggetto della discussione, ma se ci tieni ho continuato ad usare gli esempi di cui stavamo parlando, nel confronto dei due sfocati ho usato il Planar 50mm f/1.4 per contax/yasica, che come vedi non ha astigmatismo di nessun tipo, ed il sigma 50 art che è si molto più risoluto e contrastato ma a livello di astigmatismo va peggio.
Il terzo esempio, quello con l'alberello e con il ritratto, è il Canon 135mm f/2L. Puoi verificare che gli MTF corrispondano a quanto detto direttamente sui siti dei produttori.
Se ci tieni ancora prendi un esempio dai sample di Dpreview, il Fuji 16-55mm f/2.8 col suo sfocato duro.
www.dpreview.com/sample-galleries/5370103067/fujifilm-x-t3-sample-gall
Ed i suoi MTF privi di astigmatismo
“ Concludendo, molte ottiche con astigmatismo se non hanno sfocato brutto è perchè magari hanno un aberrazione sferica importante che compensa „
Ma no! Cosa centra l'aberrazione sferica!? Guarda che stiamo parlando del profilo di correzione dell'aberrazione sferica, non di quanta aberrazione sferica residua c'è sul piano di fuoco, sono due cose diverse. Due ottiche entrambe dotate delle stessa quantità di aberrazione sferica sul piano di fuoco possono avere dei profili di correzione differenti, uno sovracorretto e l'altro sottocorretto... non avrai mica pensato che il termine SOVRA e SOTTO indica che hanno pochissima e tantissima aberrazione sferica rispettivamente!? Il termine sovracorretto e sottocorretto si riferisce alla direzione che i raggi luminosi FUORIFUOCO prendono in seguito all'aberrazione sferica. I raggi fuorifuoco hanno una distrubuzione diversa a seconda del profilo di correzione che rende i punti luce più o meno luminosi ai bordi rispetto al centro. Si possono semplificare i casi in 3 categorie di ottiche che producono punti fuorifuoco con queste caratteristiche:
Questo dovrebbe rispondere anche al quesito di Gianluca, o di Ficofico.
Comunque ragazzi ATTENZIONE non stiamo parlando di uno sfocato neutro, ma di un profilo di correzione dell'aberrazione sferica neutro, capite la differenza? Dire sfocato neutro è una semplificazione che si riferisce al profilo di correzione dell'aberrazione sferica neutrale. Se uno non sa come appaiono in una foto questi diversi gradi di correzione non capisce nemmeno lo sfocato a cui si riferisce, che non è neutro lo sfocato in sè ma una caratteristica che genera uno sfocato con una distribuzione luminosa uniforme su tutto il punto luce, sia davanti, che dietro al piano di fuoco come nel grafico che ho postato (il caso di mezzo). Una situazione ideale alla quale poche ottiche si avvicinano perchè è appunto l'ideale perfetto in cui non c'è aberrazione sferica nè sul piano di fuoco nè sullo sfocato. In realtà l'Otus l'ho citato io perchè è un esempio di ottica che si avvicina a questa caratteristica più di altre ottiche in cui se sfochi qualcosa ruotando la ghiera in entrambe le direzioni ti compare uno sfocato molto simile sia quando il soggetto è davanti che dietro al piano di fuoco. Ovviamente non è detto che sia una caratteristica che il produttore vuole dare all'ottica in ogni caso, infatti è molto più auspicabile che sia molto morbido lo sfocato dietro al soggetto e duro davanti.
Questa comunque è una prova immediata per capire il profilo di correzione dell'aberrazione sferica di ogni lente, la mettete davanti ad una luce puntiforme e defocheggiate in entrambe le direzioni, se il punto fuorifuoco (a parità di dimensioni) è più morbido quando l'ottica è focheggiata verso infinito l'ottica è sovracorretta, se è più morbido focheggiando da vicino l'ottica è sottocorretta. Se lo sfocato è molto simile ci troviamo davanti alla neutralità di cui parlavamo.
Un esempio di sfocato che si avvicina ad un profilo di correzione neutro, notare la distribuzione di luce uniforme all'interno dei punti luce. (la non rotondità dei punti ai bordi del fotogramma non c'entra con l'aberrazione sferica ma con un'altra caratteristica di cui meglio non parlare per non complicare le cose)
Un esempio di sfocato che è decisamente sovracorretto per l'aberrazione sferica, notare come l'intensità luminosa sia maggiore ai bordi del punto luce rispetto al centro, è questo a generare uno sfocato duro.
PS: Alcuni degli articoli che ha postato Perbo mi sembrano molto ben scritti, meritano una lettura. |
| inviato il 24 Settembre 2018 ore 23:25
“ Gianluca è l'unico che si è esposto dicendo che secondo lui ha uno sfocato morbido davanti al soggetto e duro dietro, in effetti non ha tutti i torti, l'ottica è leggermente sovracorretta, non molto sia chiaro, è quasi un esempio di sfocato neutro alla OTUS ma con una predilezione per uno sfocato duretto dietro al soggetto. „
Forse ti è sfuggito... ma l'avevo scritto anch'io... il 21/09 ore 0.09 
“ Io vedo uno sfocato duro dietro ... più morbido anteriormente... o sbaglio..? „
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| inviato il 24 Settembre 2018 ore 23:40
"Ripeti a pappagallo? mah!! "
Stai scherzando? Ecco la tua risposta alla mia affermazione
" ilgattonenero: "ecco perchè un'ottica sovracorretta a TA ha uno sfocato osceno" "
" tu: Sigma appunto...."
Neanche un po', poco dopo ti ho rispiegato che il sigma è sottocorretto e non sovracorretto e ti ho spiegato il perchè. Nessuna ripetizione a pappagallo, semplicemente stavi dicendo l'opposto mio."
rispondo a una cosa x volta ma prima questa, le altre magari domani..... TI HO POI SCRITTO CHE È COLPA MIA PERCHÉ PARTIVO DAL PRECONCETTO CHE IL 105 FOSSE COME IL 35 50 85, CHE SONO COME DICEVO, RICONOSCENDO CHE INVECE IL 105 NON ERA COSI... difatto nessuno ha torto o ragione, semplicemente io partivo dal preconcetto verso il 105.... speravo ormai di essere stati chiaro ed invece .... |
| inviato il 24 Settembre 2018 ore 23:48
Ma no! Cosa centra l'aberrazione sferica!? Guarda che stiamo parlando del profilo di correzione dell'aberrazione sferica, non di quanta aberrazione sferica residua c'è sul piano di fuoco, sono due cose diverse.
Avevo capito benissimo, intendevo che pur avendo poco astigmatismo, una sovra o sotto correzione, ne può condizionare la resa più o meno morbida... e ho anche detto che un ottica teoricamente perfetta, se togliamo o mettiamo astigmatismo ne pregiudichiamo lo sfocato duro o morbito ... sei d'accordo? |
| inviato il 24 Settembre 2018 ore 23:50
Questo dovrebbe rispondere anche al quesito di Gianluca, o di Ficofico.
Ma no che non risponde, perché anche in questo caso è un aspetto di molti altri che condizionano lo sfocato.... |
| inviato il 25 Settembre 2018 ore 0:03
Io cmq sono convinto che di fatto la verità sta nel mezzo, sia la sovra/sotto correzione influenza lo sfocato, e un MTF questo non lo fa vedere, sia l'astigmatismo e questo un MTF lo fa vedere, quindi non trovo sbagliato dire che se le righe saggitali e meridionali sono parallele lo sfocato dovrebbe essere mordido... che poi la sovra/sotto correzione possa cambiare o sovvertire le cose, anche questo è vero... |
| inviato il 25 Settembre 2018 ore 16:24
“ sia l'astigmatismo e questo un MTF lo fa vedere, quindi non trovo sbagliato dire che se le righe saggitali e meridionali sono parallele lo sfocato dovrebbe essere mordido... „
Esiste un problema però. Un grafico MTF viene generalmente calcolato con la messa a fuoco a infinito. Ora, anche se è affascinante pensare all'esistenza di uno sfuocato oltre-infinito o post-infinito, temo che per i nostri ragionamenti abbia poca attinenza. Inoltre, è anche possibile che lo stesso obiettivo, che a infinito presenta poco astigmatismo, se focheggiato alle medie o brevi distanze possa peggiorare o avere un comportamento affatto diverso, che è poco prevedibile. Viceversa, l'obiettivo che presenta molto astigmatismo a infinito, potrebbe migliorare da vicino. Ad esempio:
Questo è un 60mm Makro-Planar focheggiato a infinito
Questo è lo stesso obiettivo focheggiato a breve distanza
Come si può vedere, in questo caso il grafico MTF cambia molto, così come l'astigmatismo, al variare della distanza di messa a fuoco. Ora non tutti gli obiettivi si comportano a questo modo (ho volutamente scelto un caso limite), ma se non si posseggono grafici MTF realizzati alle diverse distanze, è davvero difficile, se non impossibile, prevedere il comportamento di un dato obiettivo. |
| inviato il 25 Settembre 2018 ore 16:27
ragazzi con tutti questi grafici volete farci scoppiare il cervello, pensavo che ilgattonenero fosse l'unico sadico.... |
| inviato il 25 Settembre 2018 ore 16:36
"Comunque ragazzi ATTENZIONE non stiamo parlando di uno sfocato neutro, ma di un profilo di correzione dell'aberrazione sferica neutro, capite la differenza? Dire sfocato neutro è una semplificazione che si riferisce al profilo di correzione dell'aberrazione sferica neutrale."
Ok adesso ci siamo, lo sfocato non può essere neutro, ma può essere neutra la correzione dell'aberrazione sferica, ma è cmq un altro concetto.... In ogni caso grazie davvero il gattonero.. |
| inviato il 25 Settembre 2018 ore 16:53
“ ma di un profilo di correzione dell'aberrazione sferica neutro, capite la differenza? „
Io spero la capiscano, dipende se ancora rispondono ...... |
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