user92023 | inviato il 20 Settembre 2018 ore 18:30
Premesso che non ho la presunzione di disquisire di fisica ottica (mi sono laureato in tutt'altro), per giudicare il bokeh dei Sigma ART, mi limiterei ad osservare, sempre su TDP, i tests dei telini (85, 105, e 135) condotti da Bryan Carnathan. Dalle immagini mostrate, ognuno può farsi un'idea dello sfuocato di quei vetri NON in teoria, ma "in der praxis".
Poi, ovviamente, ognuno sarà libero di giudicare "duro e sgradevole", oppure "dolce ed armonioso" il bokeh stesso!
Ciao. G. |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 19:13
Io non ho visto i test specifici, ma poi il bokeh lo devi confrontare con pari focali di altre marche... ad esempio con il 105 nikon ;-) |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 19:40
.....ma non si è andati un poco OT? |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 20:13
“ Aspettavo qualcuno, ormai non ci speravo più „
Veramente vuoi confrontare un MTF misurato su un ottica campione con l'MTF che ti propone la casa che ti vende l'ottica che invece è una misura teorica? Non ci azzeccano niente.
“ a giudicare ad esempio dal 35 1.4 ART, del 50 hanno misurato solo a 1.4, a 2 fa anche peggio „
Ecco vediamo di capirci meglio, tu prendi il grafico misurato del 35 art a f/1.4, e poi quello misurato a f/2 e come osservi giustamente peggiora l'astigmatismo* visto che c'è discrepanza tra le linee sagittali e meridionali. Può starci, l'errore che fai è valutare questo come il fattore che determina uno sfocato. L'astigmatismo influisce ANCHE sullo sfocato, ma non lo determina, esistono ottiche super corrette per l'astigmatismo che hanno uno sfocato orrendo, orrendo, orrendo, questo perchè a determinare la bruttezza di uno sfocato non è tanto la sensazione di movimento che ne deriva dall'astigmatismo ma il profilo di correzione per l'aberrazione sferica dell'ottica, cosa che dalle MTF non è visibile nemmeno un po'.
Ed è proprio nel tuo esempio che c'è la conferma di cioè che dico, lascia perdere gli articoli fantasiosi che trovi online, sono delle misconception come si direbbe in inglese, degli equivoci nati negli anni e che si radicano nei forum perchè uno ha sentito che è così o ha letto che è così e ci crede riportandolo come verità assoluta. Ma una prova del fatto che un astigmatismo su un MTF provochi uno sfocato duro l'hai mai vista? Credo di no altrimenti non ne staremmo qui a discutere. Un conto è dire che l'astigmatismo influisca sullo sfocato, ed è vero, influisce, ma non nel modo che credi tu.
Prendiamo ad esempio i tuoi due link.
Sigma 35mm art a f/2 e Zeiss 50mm f/1.4 ZE (o ZF e C/Y) a TA, il primo secondo lo schema che hai riportato a metà fotogramma dovrebbe avere uno sfocato osceno, duro come dici tu.
Ecco il suo MTF misurato
Ed ecco una foto a f/2 con il sigma prendendo d'esempio lo sfocato al bordo mediano del fotogramma
Ti sembra uno sfocato duro? No perchè non lo è.
Vediamo l'MTF dello Zeiss 50mm f/1.4 (uso gli esempi che mi hai citato tu)
Ora il suo sfocato che secondo la tua teoria dovrebbe essere morbido e vellutato
E invece è duro e nervoso.
Questo perchè la caratteristica che determina uno sfocato duro o morbido è dipendente esclusivamente dall'aberrazione sferica e dal modo in cui viene corretta sull'ottica, un'ottica sovracorretta è quella che presenta lo sfocato duro dietro al soggetto ripreso, come nell'esempio dello Zeiss Planar f/1.4 (caratteristica comune alla maggiorparte delle ottiche vintage) mentre un'ottica sottocorretta produce uno sfocato morbido dietro al soggetto, e le Art sono portabandiera in questo, ma lo sono un po' tutte le ottiche moderne; poi c'è l'ottica che ha una correzione neutra, cioè lo sfocato dietro al soggetto e quello davanti ad esso presentano lo stesso grado di morbidezza, solo rare ottiche si comportano in questo modo e gli Zeiss Otus fanno parte di questa categoria.
Sul come si comporta visivamente un'ottica in base al suo profilo di correzione per l'aberrazione sferica si potrebbe approfondire avanti.
Ma piuttosto torniamo al discorso dell'astigmatismo sugli MTF, riguarda un momento le curve, non ti viene in mente una domanda? Come fa un'ottica ad avere un diverso sfocato in base alla frequenza spaziale di osservazione? A S10 e M10 secondo te lo sfocato può essere veramente più duro che a S30 e M30? Lo sfocato non diventa più morbido o più duro a seconda della frequenza spaziale che riprende. Non ha alcun senso il paragone.
Quello che cambia è l'astigmatismo sul piano di fuoco, che può influenzare certamente lo sfocato, ma non nella sua caratteristica di morbidezza/durezza.
Uno sfocato può essere morbido ed essere afflitto dall'astigmatismo, che provoca un movimento sui punti luce, o può essere duro e non esserne afflitto. Quindi gli MTF dicono poco sulla qualità dello sfocato nel suo insieme.
Come esempio posso prendere i due 35mm f/2 canon, il prima serie, noto in tutte le recensioni per essere osceno come sfocato, ed il successivo stabilizzato lodato per aver migliorato la qualità dello sfocato, se osservi i punti luce verso i bordi del fotogramma vedrai dell'astigmatismo sul secondo, cosa che non c'è sul primo, eppure tutti considerano il secondo migliore del primo in termini di sfocato (io non sono d'accordo e ho postato degli esempi in un altro topic dove mostro le differenze tra i due non solo in termini di morbidezza, io preferisco il prima serie con lo sfocato duro ma senza astigmatismo)
Ecco 2 esempi di astigmatismo sullo sfocato (quello che si vede nelle MTF)
Il primo è un esempio di sfocato duro (ottica sovracorretta) e con presenza di astigmatismo, si forma una direzionalità nello sfocato come puoi vedere, questo è il peggior sfocato in cui si può incappare.
E poi c'è lui, lo sfocato morbido (ottica sottocorretta) ma che è comunque afflitto da astigmatismo
Come vedi non è proprio così duro quanto il primo.
C'è anche da dire che è un difetto che si nota di più sui punti luce isolati che negli sfondi uniformi e che può confondersi con la coma sagittale se i punti luce sono particolarmente piccoli, il chè rende difficile l'individuazione sul campo di quello che sugli MTF sembra un dato certo e importantissimo, ma che invece è solo una piccola parte della storia per valutare uno sfocato, curvatura di campo e vignettatura meccanica non sono state nemmeno citate ad esempio.
Spero sia più chiaro ora che le curve raccontano una storia parziale sullo sfocato, ma soprattutto non dicono se uno sfocato è duro o morbido.
PS* l'astigmatismo può peggiorare chiudendo il diaframma, mentre l'aberrazione sferica migliora sempre perchè è dipendente dalla profondità di campo, ecco perchè un'ottica sovracorretta a TA ha uno sfocato osceno, mentre chiudendo il diaframma migliora e diventa più neutro. La morbidezza dello sfocato in questo caso migliora chiudendo (mentre peggiora su un'ottica sottocorretta) perchè si va verso l'annullamento dell'aberrazione sferica, cioè verso la neutralità, mentre potrebbe comunque peggiorare l'astigmatismo e produrre dei punti di luce che danno l'idea di essere mossi. |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 21:12
Non ho tempo dal cell di rispondere alle troppe.... lasciamo perdere... pur di non riconoscere che quelle linee danno un idea dello sfocato punto, che poi non sono le uniche cose che lo influenzano ok! certo... e su nikon quello che riporta mtf è sempre stato molto coerente, anche sui tamron, prendi gli mtf del mio 45 ad esempio e guarda lo sfocato.... tu mi fai esempi da distanze troppo ravvicinate, dove alla fine tutti sfocano bene, lo sfocato non è solo da verificare nel back ma anche nel front, il sigma lo ha duro inutile insistere domani posto anche io le foto.... Che poi morbido e cremoso non deve necessariamente esdere più bello ok! è soggettivo , ma io l'ho sempre detto che lo preferisco morbido e cremoso, al contrario di chi con sigma ha cambiato idea... |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 21:17
"ecco perchè un'ottica sovracorretta a TA ha uno sfocato osceno"
Sigma appunto.... |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 21:19
"E poi c'è lui, lo sfocato morbido (ottica sottocorretta) ma che è comunque afflitto da astigmatismo"
quindi i nikon S che lo hanno morbido e dalle foto, anche nei raw, sono super corrette come fanno? |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 21:20
"Uno sfocato può essere morbido ed essere afflitto dall'astigmatismo, che provoca un movimento sui punti luce,"
Tipo Helios? che infatti di morbido non ha nulla... |
user92023 | inviato il 20 Settembre 2018 ore 22:08
@Blade. Non aggiungendo nulla alla lezioncina (ineccepibile!) impartitati dal sempre puntuale Gattone, non solo confermo il suggerimento di compulsare l'eccellente Bryan Carnathan, MA aggiungo un "carico da 11": sul sito Nikonland (NON Canonland) ci sono altri tests da "osservatore" -tipo me!-, NON da "fisico-matematico", sui Sigma ART, e sui Sigma ART vs/ Nikon (nella fattispecie, 105 vs/105). E lì, l'impatto visivo la fà da padrone (mica i grafici!)!
Buon divertimento!
Ciao. G: |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 22:41
In effetti gatto nero ha ragione.
Il 50 art ha uno sfocato come se fosse mosso, sdoppiato. Che mette in crisi il mio astigmatismo. Per quello non lo sopporto... |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 22:50
@Giannidl mi guarderò i test, ma ripeto lo sfocato degli art non è di mio gradimento... ma no.... lo sdoppiamente non rende lo sfocato duro e non centra con l'astigmatismo... é tutta un illusione... ahah di sicuro non è l'unico parametro però... l'abberrazione sferica che a sua volta influenza il bokeh è un ulteriore variabile che però si distingue a prescindere se lo sfocato è duro o morbito, poi ci sono gli strati anti riflesso, lo schema ottico ecc ecc ecc |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 22:51
Fico che ficata quel 24. Over the top... |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 23:00
“ lo sfocato non è solo da verificare nel back ma anche nel front „
Lo sfocato non è da verificare, o è sovracorretto o è sottocorretto, i neutri sono perle rare tra zeiss i leica
“ "ecco perchè un'ottica sovracorretta a TA ha uno sfocato osceno"
Sigma appunto.... „
Lascia perdere Blade non è il tuo argomento, rinuncia.
Il Sigma è sottocorretto! Non sovracorretto. Un'ottica sovracorretta ha uno sfocato osceno dietro al soggetto e uno sfocato morbido e piacevole davanti.
Un'ottica sottocorretta ha uno sfocato morbido dietro al soggetto e duro e osceno davanti, è il caso dei sigma art e dei tamron. Non c'è altro che tenga. I canon fissi serie L della vecchia guardia sono sottocorretti ma meno dei sigma infatti hanno uno sfocato più duro dei sigma dietro e uno sfocato più morbido del sigma davanti al piano di fuoco, ma presi da soli hanno uno sfocato più morbido dietro che davanti, come i tamron. Tu le ottiche ce le hai e le conosci, le hai provate, ma non sei in grado di collegare quello che vedi con un MTF o con le aberrazioni che questi posseggono, quindi lascia stare che è meglio. Specie se prendi le informazioni da sitarelli bufala.
“ "Uno sfocato può essere morbido ed essere afflitto dall'astigmatismo, che provoca un movimento sui punti luce,"
Tipo Helios? che infatti di morbido non ha nulla... „
Hai preso proprio il caso di cui non si era parlato, coma sagittale, curvatura di campo e vignettatura meccanica, quelli contribuiscono in egual misura allo swirl. L'helios è un'ottica sovracorretta quindi ha uno sfocato duro, ma poco atigmatismo sullo sfocato.
“ pur di non riconoscere che quelle linee danno un idea dello sfocato punto, che poi non sono le uniche cose che lo influenzano ok! certo „
Se rileggi quello che è stato scritto da te stesso, dici che quelle linee creano uno sfocato morbido o duro, più che spiegarti che non è così... sono io che ho scritto che danno un'idea sullo sfocato, si, ma solo su una caratteristica che molti nemmeno riescono a notare. Non sulla questione del duro/morbido.
Se poi mi chiedi un parere personale, io preferisco un'ottica con uno sfocato neutrale, come quello dell'Otus per capirci, o se proprio proprio... come quella del 90 Elmarit e della maggiorparte dei fissi serie L, che sono moderatamente sottocorretti, piuttosto che uno sfocato decisamente sottocorretto come i sigma che rovinano lo sfocato anteriore sacrificandolo per una eccessiva morbidezza posteriore, inoltre io stesso preferisco che lo sfocato sia duro piuttosto che afflitto da astigmatismo, ma questi sono pareri personali. Non si può dire che un MTF con linee sagittali e meridionali identiche produce uno sfocato più morbido. Sono due caratteristiche diverse.
Non è escluso che ad altri l'astigmatismo sullo sfocato non faccia alcun effetto ma invece preferisce avere lo sfondo super morbido e delicato come quello degli art.
“ sui Sigma ART, e sui Sigma ART vs/ Nikon (nella fattispecie, 105 vs/105). E lì, l'impatto visivo la fà da padrone (mica i grafici!)! „
Infatti è legittimo amare quello sfocato li, se ti dicessero che è uno sfocato duro perchè lo dicono gli MTF.. ci crederesti mai? Non credo :p
“ l'abberrazione sferica che a sua volta influenza il bokeh è un ulteriore variabile che però si distingue a prescindere se lo sfocato è duro o morbito, poi ci sono gli strati anti riflesso, lo schema ottico ecc ecc ecc „
Per carità... |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 23:06
ma ragazzi nemmeno chi insegna fotografia sa tutte queste nozioni tecniche  |
| inviato il 20 Settembre 2018 ore 23:18
“ Se rileggi quello che è stato scritto da te stesso, dici che quelle linee creano uno sfocato morbido o duro, più che spiegarti che non è così... sono io che ho scritto che danno un'idea sullo sfocato, si, ma solo su una caratteristica che molti nemmeno riescono a notare. Non sulla questione del duro/morbido. „
Faccio l'ultimo tentativo e poi mollo lo giuro.. Sono disposto a non ribeccarti mai più se ti leggo scrivere di sfocato morbido o duro solo guardando gli MTF..
Come lo vedi questo sfocato? Lo trovi duro o morbido secondo i tuoi parametri?
|
|
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
