| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 12:56
Mi ritrovo nelle risposte di Husqy, quindi cerco di non ribadire le stesse cose.
Giacomo, se posso permettermi, stai facendo un mix, anche con nozioni un po' datate. Riporto quanto scritto in precedenza “ "Aggiungo che si può stampare ad altissimi livelli con jpg, sRGB, 8 bit e basse risoluzioni" „ . Sono tutto tranne che intregalista e concordo con te che la vita reale differisce dai meri numeri, nudi e crudi, spesso non trovano riscontro. Ci sono una marea di immagini che hanno un gamut "povero" per la natura stessa di quanto ripreso. Altre che hanno un gamut più ampio ma non "sforano" la combinazione carta+stampante. Ma ci sono alcune immagini che, pur se marginalmente, ne traggono vantaggio. E questo succede anche perché le tecnologie in fase di stampa avanzano, più lentamente dell'elettronica, ma avanzano. Basti pensare alla nuova serie SC di Epson con in più il colore Viola. In tutti i casi, visto che tutti i camera RAW lavorano con un gamut ampio, non vedo perché prendersi la briga di restringerlo. Per avere la remota possibilità di vedere in stampa delle tonalità in più? Io lo trovo un plus, non altrimenti. Ribadisco, il tuo ragionamento.
Giacomo inoltre dici:
“ Sara.sa come ho scritto , le differenze in stampa , nella stragrande maggioranza delle stampe „ Concordo. E per quelle che sono oltre "questi casi" cosa facciamo? Le stampiamo a trazione ridotta?
Sara.sa dice
“ Beh, stampando su un'altra carta la differenza s'è vista eccome! e anche di molto! Soprattutto nei rossi e negli arancio „
Difatti, cambia il supporto cambiano le possibilità e la resa. Tra l'altro non per forza un supporto con gamut più esteso risulta per forza migliore, qui entrano in gioco altre variabili, prima di tutto il gusto soggettivo di ognuno di noi. Ma sopratutto conta l'immagine di partenza. Ci sono immagini che non traggono vantaggi da gamut estesi, altre si. Visto che stiamo parlando di stampa di altissimo livello, per quale motivo devo dovrei fregarmene? |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 13:22
Massimiliano , ho scritto che nei remoti casi in cui si abbia bisogno di riprodurre colori oltre srgb si può usare ADOBE rgb... ma francamente quante volte ti capita di sforare leggermente il gamut srgb da un file di un cliente? Una su 100 ? Quanti clienti hai che hanno monitor che riproducono oltre ADOBE rgb? Quando mi capita di riprodurre aurore boreali , se devo passo a adobe ma per tutto il resto SRGB ... io mi sono fatto l'idea che spesso semplificare ha più vantaggi che uscire da una clientela standardizzata... comunque se ne riparla, il discorso è interessante e un confronto fra colleghi fa sempre bene.... |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 13:39
Giacomo, non voglio imporre il mio pensiero e mi piace discutere civilmente con chi la pensa in modo diverso. Insomma, anche a me piace confrontami con te. Fatta questa premessa rispondo di seguito:
“ ma francamente quante volte ti capita di sforare leggermente il gamut srgb da un file di un cliente? „
Abbastanza, non riesco a quantificare perché non ne tengo il conto, ma tra aurore boreali, saturazioni, ecc... diciamo che mi capita più volte alla settimana. E anche per i matrimoni, non hai idea di quanto i matrimonialisti si spingano "otre", insomma capita più di quanto tu creda. Non parliamo poi quando stampo per dei concorsi, dove arrivano foto di tutti i generi. Insomma, onestamente non riesco a quantificarlo, ma capita abbastanza regolarmente. Posso anche aggiungere che se le immagini sono in sRGB vengono ugualmente bene, questo l'ho ribadito più volte. Però in Adobe e Pro possono avere quel qualcosa in più.
“ Quanti clienti hai che hanno monitor che riproducono oltre ADOBE rgb? „
Questo è il punto dove secondo me sbagli, o meglio abbiamo filosofie diverse. I monitor dei clienti non posso controllarli, non posso vedere come sono profilati e linearizzati, non posso vedere l'ambiente in cui operano e non posso vedere come loro percepiscono l'immagine (perché ognuno di noi percepisce in modo differente). Ora semplifo, ma se te lavorassi con un monitor che ti mostra 10 colori, e io riesco a tirarne fuori due in più in stampa, ho dei seri dubbi che ti farebbe schifo. Se lo stampatore sa come trattare il ProPhoto, e posso concordare che non tutti ne sono capaci, comunque hai la certezza di ottenere il massimo. Servirà 1 foto su 10? Non è che le altre 9 verranno stampate peggio o diverse da come le percepisci a monitor.
“ io mi sono fatto l'idea che spesso semplificare ha più vantaggi che uscire da una clientela standardizzata... comunque se ne riparla, il discorso è interessante e un confronto fra colleghi fa sempre bene.... S „
Questo è il concetto che non passerà mai dal mio studio. Non mi semplifico la vita, le foto le guardo tutte una ad una, e le guardo sia come fotografo sia come stampatore. E se ho dei dubbi, chiamo i clienti. È questa la vera differenza di un laboratorio fine art, più che le carte, i profili (che su questi ultimi ne avrei da dire...), ecc... la vera differenza la fa lo stampatore. |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 13:43
I monitor ormai hanno cifre accettabili, un buon monitor lo prendi a 500€ e ti parlo di Eizo, non marche sconosciute. In sintesi usare l'srgb non ti porta nessun vantaggio, l'unico motivo per cui lo suggeriscono è solo perché i rip vengono settati con quel profilo di ingresso per fare la conversione, se ne applichi un altro potrebbero sballare il risultato, ma basta un minimo di accortezza dello stampatore per non fare arrosti, chiaro se non vogliono stare a controllare nulla e vogliono tutto automatico allora l'srgb è il consiglio più rapido da dare, ma è solo pigrizia, non una scelta condivisibile |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 15:58
L'esempio del monitor a 10 colori è una forzatura, un altro utente più sopra te lo ha già detto, non ha senso, non ti si segue.
Quando si lavora un file RAW il profilo colore è ancora da assegnare, se vedi che vai fuori gamma col softproof in srgb si preme un pulsante sul monitor e si setta adobe rgb , si lavora in adobe per quel piccolo vantaggio che teoricamente ti potrà dare ... ma lo fai in studio, lo fai sulla tua attrezzatura e col cliente a fianco e gli fai vedere come verrà la stampa in base alla carta che sceglie. Poi applichi eventuali correzioni per correggere dominanti, zone ombra, punto di nero che varia da carta a carta ecc...
Lo stampatore non si semplifica la vita, mai, si adatta, trova soluzioni, è pratico .
Quello che non puoi controllare sono i monitor dei clienti... quasi vero.... sai però che la stragrande maggioranza dei clienti lavora con monitor su srgb , è un dato di fatto... e magari a 6500k ... altro capitolo per carità lasciamolo stare.. ne parliamo un'altra volta........ Non parliamo poi di colori OLTRE adobe rgb.. qui si va nell'esoterismo.... Se mi dici che riprodurrai dei colori oltre Adobe RGB si presume che tu li veda. Se non li vedi te col tuo monitor, non li vede il cliente col suo , nessuno li vede... come fai a gestirli? Non puoi , quindi vai a caso ?
Tutte le strade portano a Roma, c'è chi prende il treno e chi prende la Ferrari....... anche se rimarrai imbottigliato sul grande raccordo anulare potrai sempre dire che ci sei andato in Ferrari.
p.s. Husqy lascia stare le cifre che te c'hai il fornitore di sottobanco... Eizo a 500 euro... Spettrofotometri te li regalano....  si fa per scherzare èèèèèèè un saluto! |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 16:21
“ p.s. Husqy lascia stare le cifre che te c'hai il fornitore di sottobanco... Eizo a 500 euro... Spettrofotometri te li regalano.... MrGreen si fa per scherzare èèèèèèè MrGreen un saluto! „
Monitor
https://www.amazon.it/Eizo-CS240-BK-LCD-Monitor-24/dp/B00N85L5EO/ref=s
Spettrofotometro https://www.amazon.it/X-Rite-EO2BAS-Basic-Grigio-Nero/dp/B007TCITRS/re
naturalmente se prendi qualche offerta qua e la li paghi anche meno, ah insieme allo spettrofotometro hai anche la tavoletta per leggere le patch, lo so è noioso farlo a mano, ma risparmi i 2000€ per il braccio automatico che se non lo fai di lavoro non ti serve a niente. Dentro al pacchetto hai già i software per fare le profilazioni, quindi manco il rip devi acquistare, ma chi ci lavora un buon rip lo velocizza nelle calibrazioni mensili, per il privato basta e avanzano gli strumenti base.
Monitor 500€
Spettrofotometro 1500 con programma per profilazione
Stampante (oh senza non fai nulla eh) 2000€
Carta
fine, puoi stampare alla perfezione, ma sinceramente un privato che debba spendere 4000€ per fare qualche stampa lo trovo un tantino assurdo, sai quante stampe fai dal service e in più impari qualcosa a gratis |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 17:00
se dovessi fare a mano la lettura delle patch dello spettrofotometro mi sparerei in bocca..... profilazioni mensili? Non è solo una questione di tempo, anzi il tempo a volte non è la variabile più influente.
Ho attualmente 300 profili carta ICC caricati sui macchinari e in softproof e di questi ne aggiorno circa 30 che uso più spesso...... se cambia l'umidità dell'aria o la temperatura oltre un certo valore il profilo non va più bene.... il macchinario ha dei sensori e lo segnala e devi ricalibrare...
Serve qualcosa di automatizzato sennò ci sverni... oppure offri 2 carte e lavori sempre su quelle . Oppure , come spesso capita a chi usa la profilatura manuale, evita di farla per fatica... un conto è mettere un foglio, premere un pulsante e aggiornare un profilo in 15 minuti mentre fai altre cose, un altro è stampare il foglio e profilarlo manualmente con le patch... questo lo fai se sei un amatore ... ti compri un colormunki e ti diverti a spostare e cliccare 200 volte per tipo di carta....
se siamo pignoli allora facciamolo davvero... monitor a 500 euro ... non so che dirti , se lo fai per lavoro serve un monitor che fa tutto da solo , che sia uno standard riconosciuto... si viaggia su Eizo serie CG con spettrofotometro incorporato, la notte si profila e si aggiorna da solo, il costo è 5 volte tanto.
Arrivato a questo punto ci si accorge che la stampa fine art è un sistema con variabili esterne da controllare e molto più influenti di un leggero vantaggio sui ciano e sui verdi tra srgb e adobe.
Husqy sai che tendinite per 30 carte.....  |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 17:39
boh continui a contraddirti... fai la profilazione se cambia l'umidità dell'aria (e non ci credo nemmeno se lo vedo) e non usi un profilo più ampio che ti costa zero fatica?
“ premere un pulsante e aggiornare un profilo in 15 minuti mentre fai altre cose, „ in 15 minuti non fai nulla, al max puoi linearizzare, ma è un operazione inutile su una getto d'inchiostro...
Una stampante come espon con colori Ultrachrome ha una stabilità molto alta, difficilmente si ha bisogno di intervalli più brevi di 1 mese e tra l'altro basta controllare le test chart e validare il profilo, se fuori dE allora si procede a ricalibrare.
Per fare una calibrazione passa na giornata, per una carta, se ne hai 30 ci stai un mese e continui all'infinito
Ogni target va fatto asciugare, minimo minimo sono 3/4 letture di patch e tra una lettura e l'altra aspetti un oretta per far stabilizzare il colore...
Un amatore avrà si e no 2 tipi di carte, meglio una e calibra solo quella e quando deve stampare, possono passare anche mesi tra una stampa e l'altra, a quel punto rifa il profilo prima di stampare.
“ se siamo pignoli allora facciamolo davvero... monitor a 500 euro ... non so che dirti , se lo fai per lavoro serve un monitor che fa tutto da solo , che sia uno standard riconosciuto... si viaggia su Eizo serie CG con spettrofotometro incorporato, la notte si profila e si aggiorna da solo, il costo è 5 volte tanto. „ ohi ohi... io ho il CG247 e il cs2420, il pannello è lo stesso cambia appunto che non c'è il colorimetro integrato, ma una volta che hai comprato lo spettrofotometro usi quello che è anche meglio di quello che mettono integrato. P.s. il CG247 costa 1400, non un abisso, ma ripeto per un amatore non serve, basta il cs2420 |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 18:55
non sono io che decido di ricalibrare la carta è il macchinario che ha dei sensori e si accorge che le condizioni ambientali sono variate e ti indica prima di andare in stampa che è necessaria la procedura di ricalibrazione.
E' così , punto.
Tale procedura non ricrea tutte le patch che servono durante la creazione di un profilo carta da zero che sono diverse centinaia, forse un migliaio non le ho contate e dura 40-50 minuti.. ma lancia una stampa che sta in un A4 detta di aggiornamento, che riletta dallo spettrofotometro dopo l'asciugatura rimane nel macchinario sotto forma di dati aggiornati per il profilo. Il problema è che anche se sono solo 16x12 patch va fatta per avere la certezza che ci sia una corrispondenza tra monitor e stampa con tali condizioni.
Tu continui a parlare di amatori, io parlo di fotografi , amatori o professionisti che si rivolgono ad uno stampatore professionista che valuta di caso in caso quale sia il livello del suo cliente. Nella maggior parte dei casi lo stampatore ci mette una pezza, da un consiglio o riparte da ZERO sul file. In molti casi , che sono la maggioranza , il cliente si presenta con un file Tiff 16 bit lavorato in SRGB se va bene o con un jpeg , lavorato su un sistema standard e cioè srgb.... pochissimi si presentano con file adobe rgb... A tutti gli stampatori piacerebbe rilavorare i RAW per ottenere sempre il massimo ma non è sempre possibile. Non si può ricontattare telefonicamente un utente che ha inviato un file con wetransfer e sta a 200km da te e chiedergli se va bene che si stampi un verde che supera adobe rgb e che non vedo ne io ne lui... si va su scherzi a parte... per questo che parlo di rimanere sullo standard srgb è spesso la soluzione con il compromesso più profiquo.
Detto ciò io sono stato più che sincero in questa discussione e non ho messo in dubbio se una cosa o meno viene fatta da un altro utente come hai fatto te qui sopra....... finchè si scherza va bene ma se si mette in dubbio la parola di un professionista la discussione non è più profiqua per nessuno, e diventa quasi offensiva.
Non ci sono scambi di opinioni, ma diventa un botta e risposta , tipico su internet, quindi la stoppo qui, anche perchè ci sono per alcuni utenti che sono intervenuti in questa discussione interessi personali e di lavoro che non conoscevo e che ho scoperto in queste ore.
Se lo avessi saputo nemmeno sarei intervenuto per rispetto verso un collega, quindi mi pare anche maleducato discuterne senza analizzare la questione personale.
un saluto senza rancore davvero !
p.s. io uso i cg277 il prezzo che ho pagato è quello che ti ho scritto |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 19:20
“ non sono io che decido di ricalibrare la carta è il macchinario che ha dei sensori e si accorge che le condizioni ambientali sono variate e ti indica prima di andare in stampa che è necessaria la procedura di ricalibrazione.
E' così , punto. „ Non stai parlando di getto d'inchiostro... non mi far insistere, quel tipo di calibrazione si fa su laser, con le getto d'inchiostro non c'entra nulla...
“ Il problema è che anche se sono solo 16x12 patch va fatta per avere la certezza che ci sia una corrispondenza tra monitor e stampa con tali condizioni. „ quella di cui parli è una pura e semplice linearizzazione, che sulle laser è obbligatoria giornalmente perchè non sono stabili, basta un nulla (appunto umidità diversa) che sballa tutto.
Sulle getto d'inchiostro dove si stampa fineart, si fa il profilo intero, quello da 1000 e rotte patch e normalmente tiene 1 mese e oltre anche se cambia umidità e temperatura, perchè non è un toner e gli ink sono stabili.
“ p.s. io uso i cg277 il prezzo che ho pagato è quello che ti ho scritto „ può darsi che l'hai pagato quanto vuoi, il fatto è che mi metti il prezzo di un 27pollici mentre io ti parlo di un 24", cambia dimensione, cambia prezzo, ma resta il fatto che il pannello del cs2420 che costa 500€ è lo stesso del cg247 e del cg277... |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 19:30
Mi spiace che insisti io non uso laser, ho 2 plotter con spettrofotometro incorporato e funzionano esattamente come ti ho spiegato.
tu sei talmente convinto di te stesso che cadi nel ridicolo, ma ti ci faccio sbattere il naso volentieri.
cito dal manuale della stampante a pag 28:
La calibrazione deve essere eseguita nelle seguenti circostanze:
* Ogni volta che una testina di stampa viene sostituita
* Ogni volta che si introduce un nuovo tipo di carta non ancora calibrato con
l'insieme corrente di testine
* Ogni volta che viene eseguita una determinata quantità di lavori di stampa
dall'ultima calibrazione
* Ogni volta che la stampante è stata spenta per un periodo di tempo prolungato
* Ogni volta che le condizioni ambientali (temperatura e umidità) cambiano
considerevolmente
detto ciò, come ti dicevo , spero che tu impari un po' di umiltà e soprattutto tu impari ad ascoltare , passo e chiudo |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 19:45
Scusa eh... prima dici che sei andato da uno stampatore che aveva tutto, roba costosissima, rip e spettrofotometri ecc ecc
Poi ora te ne esci che hai 2 plotter con spettrofotometro integrato, sinceramente non ti seguo...parli come un privato ma hai attrezzature da sala stampa... boh
Plotter a solvente? |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 19:55
Secondo me sono solo filosofie diverse, inutile azzuffarsi. Mi ritrovo su temperatura e umidita, anche del materiale a magazzino, non mi ritrovo sugli spazi colore. La mia impressione è che Giacomo lavori in una struttura grande e che automatizzino un po' troppo il lavoro, secondo i miei canoni, ma come avviene in aziende più grandi, ottimizzino i costi sacrificando un pelo la qualità, ma che nella maggior parte dei casi non vi siamo differenze tangibili (a suo dire). Questo il sunto del film che mi sono fatto. Credo che fra tutti abbiamo stufato. Mi piacerebbe incontrarvi in un pub di fronte ad una birra. Io passo, ciao. |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 20:00
Husqy Sono uno stampatore professionista. In questi anni ho stampato anche per il parlamento europeo mostre di fotografi National Geographic.
Ho visto che tu sei di Firenze, io sono di Pistoia... magari passami a trovare così ti offro un caffè e ti tiro anche du pacconi
un giro da Antonio Manta avrebbe fatto comodo a parecchi
p.s. macchè plotter a solvente, inkjet |
| inviato il 11 Ottobre 2018 ore 20:02
Massimiliano, non ci sei proprio, io lavoro da solo e non sacrifico la qualità, c'è rimasta solo quella nella fine art...
p.s. su una cosa tutti concordiamo.... birra e pub .... si farà... |
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