| inviato il 28 Agosto 2018 ore 19:42
Ciao a tutti, premetto che sono un neofita del mondo reflex, sono possessore di una Nikon D3100, sono alla ricerca di un obiettivo grandangolare senza dovermi svensare, andrebbe benissimo anche usato.
Quello che cerco è prevalentemente per i paesaggi, ma siccome mi sto facendo affascinare dalla fotografia notturna (e non dico astrofotografia pechè conosco i limiti della mia macchina) mi piacerebbe che si comportasse decentemente anche per le foto di cieli stellati o via Lattea.
Attualmente sono indeciso tra il Samyang 14mm f/2.8 (340€) che ha dalla sua una buona luminosità, ma col fattore di crop scatterei con una focale minima di 21mm e ho trovato un Sigma 10-20mm f/4 usato, zoom quindi più versatile, ma molto meno luminoso.
Ho poi anche visto un Tokina, ma superiamo i 400€.
Che mi consigliate??? Grazie a tutti in anticipo. |
| inviato il 29 Agosto 2018 ore 10:47
Ciao, anche io ero più o meno nella tua situazione, abbiamo anche la stessa reflex.
Io ero indeciso tra il Tokina 11-16 e il Samyang 14.
Alla fine ho scelto quest'ultimo.
Punti a favore del Sammy, rapporto qualità/prezzo davvero ottimo, è un obiettivo nitido, non pesa tanto e dà l'impressione di essere costruito molto bene (di essere solido).
Punti deboli, non può montare filtri a vite.
Caratteristiche che si devono tenere da conto, il Sammy è un ottica fissa e soprattutto è manual focus, questo vuol dire che è un ottica non immediata, lo scatto va ragionato e ci vuole un po' più di tempo.
Per come la utilizzo io (80% di scatti su cavalletto), il manuale focus non è un problema, ma se pensi di utilizzare il grandangolo in diverse occasioni e in situazioni più dinamiche allora un ottica con autofocus è più indicata (e il Tokina 11-16 è sicuramente il grandangolo f2.8 più economico che puoi trovare).
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| inviato il 29 Agosto 2018 ore 16:55
ti conviene il tokina o al massimo il sigma, il samyang per quanto sia una lente onesta talvolta stenta a far ottenere risultati validi su FF per via dell'estrema variabilità tra esemplare ed esemplare, su apsc la resa non sarà una cosa granchè soddisfacente. Peraltro sulla D3100 se non erro non hai il rinvio per il diaframma, quindi nell'uso sei un po' come su canon, ovvero perdi l'uso dell'esposimetro perchè la macchina non sa a che diaframma scatti. |
| inviato il 29 Agosto 2018 ore 18:38
Assolutamente no Matteo, la d3100 riconosce il diaframma che puoi modificare con la ghiera sul corpo come ogni altro obiettivo.
E anche l'esperimento funziona benissimo. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 2:01
in ogni caso resta il fatto che benchè utilizzabile il samyang su apsc è e resta un'ottica mediocre. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 9:21
Mah, le ottiche per ff vanno bene anche su apsc.
Non capisco perché un'ottima ottica ff su apsc, che tra l'altro utilizza solo la parte centrale dell' ottica, e quindi evita i bordi (che di solito sono i punti deboli di una lente grandangolare) dovrebbe diventare mediocre.  |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 13:24
inanzitutto il samyang 14 non è un'ottima ottica, ma un ottica onesta, volendo anche mediocre, con un controllo qualità tale per cui non esiste una copia uguale all'altra, io ho due amici con due samyang e solo che tra quelle due copie sullo stesso sensore addirittura da soli 12mpx FF erano abissali, si può ritenere valida solo per il prezzo basso dell'usato, già nuova ha relativamente poco senso, apsc non ha praticamente mai senso a meno di non trovarla a 150 euro usata o di averla in casa.
Poi quella che su apsc si usi solo la parte frontale della lente è un mito da sfatare, andava bene quando i sensori erano poco densi, ma oggi con sensori apsc sopra i 15mpx o peggio sopra i 20mpx è una regola che non vale più neanche per sbaglio in quanto l'eccessiva densità del sensore mette alle strette tutti i limiti delle lenti (esattamente come fanno i sensori da 50 mpx FF), a maggior ragione quando si parla di grandagoli dove questa cosa è molto molto sentita, non a caso lato grandangolo è dove si hanno sempre lenti dedicate ad apsc, mentre invece lato tele il problema è minore e sono molto pochi i tele solo apsc.
con la 3100 e i suoi 14mpx magari questa cosa si sente meno, ma si sentirà lo stesso, avendo a disposizione un ottimo 11-16 tokina per poco di più è d'obbligo consigliare e scegliere quello.
Se ci sono lenti apposta per apsc e lenti per FF non è un caso, ma c'è un motivo, un'ottica dedicata funziona sempre mille volte meglio rispetto ad una dedicata ad altro formato, soprattutto lato wide sono certo che un 11-16 dia ampiamente le piste ad un 14 samyang in quanto progettato apposta per quel formato, costando poco di più, poi anche a livello di costruzione il samyang è debolino. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 13:53
Come costruzione non mi sembra debole, anzi confronto ad altre lenti nikon economiche mi sembra ben costruito e solido, poi mica devo piantarci i chiodi 
Per quanto riguarda i bordi, non sono convinto di quello che dici per un semplice motivo, le parti più esterne catturate dalle lenti (ovvero i bordi, che come dici te nei grandangolo sono critici) non cadono sul sensore, ma appunto esterne essendo progettate per un ottica ff e quindi sensore più grande, quindi la densità dei sensori non va a influenzare questo aspetto proprio perché i bordi non vengono cattirati per un fatto puramente fisico.
I tuoi 2 amici non possono costituire un statistica, come neanche il mio esemplare, possono essere stati sfortunati loro, posso essere stato fortunato io.
L'unica cosa che posso dire è che la qualità delle foto col Sammy è molto buona, ad esempio fotografando la mia gatta con il 35mm f1.8 dx (ottica economica si, ma che comunque a detta di tanti è molto nitida) e con il Sammy non ho trovato differenze. (Non che poi io sia un malato della nitidezza)
Anche io comunque all'epoca avevo preso in considerazione il Tokina 11-16, è sicuramente è un ottima ottica ma non avendola non posso paragonarla.
Se tu hai avuto modo di provarle tutte e due puoi dare un giudizio, altrimenti penso sia meglio astenersi. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 14:17
Ciao, io dopo tante ricerche e studi sono arrivato alla conclusione che i Tokina come zoom siano migliori, però confesso che il Sigma 10-20 f3.5 si difende bene, come dicono sul forum non fa niente male ma non eccelle in niente.
Sul Samyang non mi pronuncio non avendolo usato, ma dalle foto pubblicate qua sul forum non mi sembra male, se prenderò una ff penso di prenderlo, magari usato.
Se non vuoi spendere 350/ 450 per i Tokina penso che si riesca trovare un Sigma f3,5 a circa 250  Euro. |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 14:35
Spezzo una lancia in favore del Sigma 10-20 f/3.5, ottica buona e con un buon rapporto qualità/prezzo. Forse i tokina sono migliori e un pelo più luminosi, ma se dovessi spendere di più mi orienterei sul nuovo tamron 10-24, ampia escursione, stabilizzato, di cui ho letto ottime recensioni (però non l'ho mai provato).
Saluti
Luca |
| inviato il 30 Agosto 2018 ore 15:19
Peda come scrivi si vede senza offesa che non hai grandi metri di paragone, anche il 35DX per quanto sia un fisso è un fisso economico... altrimenti non scriveresti ciò. Anche io ci sono passato da una fase simile quando presi il samyang 8 mm fisheye, poi però via via con l'esperienza e provando ottiche serie ho decisamente cambiato idea, finchè però non hai occasione di avere un reale metro di paragone con ottiche serie fidati di quanto ti dico e ti rispondo passo passo.
Il discorso dei bordi non è come dici tu, è di gran lunga peggiore il degradamento dettato da uno schema ottico scadente o da singoli vetri di scarsa qualità spremuti a fondo da un sensore denso rispetto al degradamento centro bordi tipico dei grandangoli (anche perchè il primo coinvolge tutto il frame indiscriminatamente), un vetro scadente (e con vetro intendo le singole lenti dello schema ottico) hanno intrinsecamente dei limiti su quanta luce può passare attraverso in base a come sono prodotti, tagliati o trattati.
Questi difetti sono quanto più evidenti quanto più il sensore su cui si proietta l'immagine è risoluto (indi denso), esempio semplice su pellicola un sacco di difetti non erano minimamente visibili (sia sul fronte risoluzione che poi anche su aberrazioni, astigmatismi, ecc...), mentre al contempo un sacco di ottiche oneste su pellicola prensentano se usate su digitale una resa indegna perchè si evidenziano tutti i difetti dello schema ottico\lenti, all'estremo opposto per gestire un sensore da 50mpx servono lenti di primissimo livello perchè ogni minimo difetto è enfatizzato dal sensore denso.
Quanto ti dico magari sulla d3100 che leggo tu possiedi lo noti poco perchè ha solo 14.2 mpx e lo noti poco, però se consideri che quei 14,2mpx a livello di densità sono spalmati su un sensore apsc considerando di avere una ipotetica stessa lente che però lavora su un sensore FF quella lente si trova a dover gestire una densità equivalente a quella di un sensore da 32 mpx (14,2x1,5x1,5 in quanto siccome si parla di superfici il fattore di crop va moltiplicato due volte) e per quanto un sensore di quel tipo non sia mostruoso su FF come densità mette alle strette già tutte le ottiche economiche come il samyang e può anche mettere alle strette alcune ottiche buone.
In buona sostanza quello che tu ritieni buono sulla tua d3100 è già in partenza una resa scadente, in questo senso ti consiglio di fare semplici test comparativi... tanto per dire altre focali e altre lenti, ma un confronto tra canon 15-85, tokina 16-50 2.8 e canon 50 1.4 tutti a 50mm il migliore non era di certo il fisso, ma le altre due lenti sostanzialmente identiche come resa.. perchè? perchè il 50 1.4 già non è una lente mostruosa (per quanto sia più che onesta), ma messo alle strette da un sensore apsc da 18mpx come quello della mia 7D perde tantissimo in termini di resa e va a finire che viene surclassato senza troppi problemi da due zoom di cui uno tuttofare ampissimo e l'altro addiruttura di concorrenza, ma entrambi nati per il formato apsc.
Perchè una lente più economica, ma nata per quel formato va meglio rispetto a una anche più costosa, magari fissa, ma per il formato 35mm? semplice, nello scherma ottico si possono usare singole lenti più piccole e quindi molto più facili da produrre e lavorare, minimizzando i difetti sia nella realizzazione del cristallo di vetro, sia quelle nelle lavorazioni successive, in poche parole minor costo a parità di qualità oppure a parità di costo una qualità superiore.
Se invece poniamo il caso dei miei amici che usano quella stessa lente con il glorioso 12mpx FF nikon della d3\d700 la densità bassissima di quel sensore porterà a risultati migliori in termini di resa per usi normali, però all'atto di fare stampe di grande formato anche lì i limiti della lente economica li vedi tutti, uniti a quelli di un sensore poco risoluto.
sul fatto che poi i miei due amici non facciano statistica è presto fatto, se già due lenti uguali hanno rese diverse già fa venire da pensare, poi però uno dei due miei amici di samyang ne ha visti e usati tanti e sono tutti più o meno così, lenti oneste e basta, una lente buona è un'altra cosa. purtroppo tagliando i costi di produzione di una lente la prima cosa che parte è il controllo qualità... può capitarti una copia buona come una scadente totalmente a random e se non hai strumenti di raffronto uno si tiene un'ottica scadente e magari pensa pure sia buona.
sul discorso tokina - samyang c'è poco da dire, a parità di focali e soprattutto di prezzo qualsiasi lente specifica apsc va meglio di una lente nata per FF fissa o zoom importa poco, per avere lenti FF che rendono bene anche su apsc bisogna investire 2-3-4 o più volte i soldi, andando magari a perdere il 2.8 in favore in un f4 oppure versatilità sulle focali, sono discorsi di ottica che vanno a monte di qualsiasi prova che si possa fare. Ovviamente uno in tutto ciò può essere fortunato usando un sensore poco denso e ottenere prestazioni ottiche decenti anche con ottiche per FF, ma se per caso cambia corpo e passa a un 24mpx apsc come è lo standard oggi potrebbe rimanere velocemente deluso. |
| inviato il 31 Agosto 2018 ore 12:43
Matteo, innanzitutto ti ringrazio per la lunga spiegazione.
Sinceramente io, con le 4 ottiche che possiedo non ho trovato grandi differenza ma se parliamo di nitidezza giusto? (o risolvenza?), perché tu hai parlato di "piste" ma non capisco bene cosa intendi, posso dirti che sicuramente la "peggiore" è il 18-105, gli altri 3 (Samyang 14, nikkor 35 e tamron 70-210 f4) li trovo all'incirca sullo stesso livello, o comuncomunque con differenze veramente minime e per cui trascurabili (non possiedo ottiche da mille euro e passa), purtroppo non posso permettermele).
Poi se uno vuole vedere come un ottica si comporta con un certo corpo macchina ci sono vari siti, sinceramente non li ho mai utilizzati, ma visto quel che hai detto sono andato a fare una prova su dxo, e prova anche a te, ma scegliendo la d7100 accoppiata con tokina e Sammy, beh dal sito risulta meglio il Sammy.
Devo dire comunque che nitidezza e risolvenza per me contano il giusto, e per scegliere una lente oppure l'altra di solito uso altri parametri.
In questo specifico caso (samyang e tokina), le differenze più rilevanti sono:
Focale fissa - escursione di qualche mm (che cmq sul lato grandangolare non è trascurabile)
manual focus - autofocus (la più importante)
impossibilità di mettere filtri a vite sul Sammy
Piccola differenza di prezzo a vantaggio del Sammy
Del tokina si legge che soffra particolarmente il flare.
Comunque vedo che sei di Genova, se mi vedi in giro con la mia scassata d3100 e il Sammy fammi un fischio che ci prendiamo un caffè 
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| inviato il 31 Agosto 2018 ore 13:36
considera che inanzitutto il concetto di risolvenza semplicemente non esiste a livello scientifico, è uno dei tanti fattori inventati da qualche sito strampalato gestito da qualche fan boy che invece di far foto con il corredo ci fa altro, al pari di ciò soprattutto tutte le considerazioni di DXo mark lasciano il tempo che trovano perchè sono tutte basate su misure non scientifiche che in quanto tali non valgono nulla.
Da quasi ingegnere mi spiace, ma non posso considerare valide misurazioni che non siano scientifiche, ovvero ne sia accuratamente descritto il procedimento, le attrezzature utilizzate, i margini di errore e si tenga conto della variabilità di cosa si misura.
Trovare buone recensioni di ottiche su internet è una cosa mooolto difficile perchè in veramente pochi le fanno con un metodo che si può definire scientifico, gli unici forse sono quelli di lensrentals che hanno un banco ottico mostruoso per testare e ricentrare le lenti, ma fanno misure sullo schema ottico visto da un punto di vista scientifico, quindi validissime sull'aspetto nitidezza, però non ti dicono nulla su bokeh o velocità dell'af se non considerazioni personali.
Considera solo che sostanzialmente ogni sito di recensioni prende una copia della lente e recensisce \ prova solo quella mettendo qualche foto di esempio, lensrentals invece che fanno dei veri test scientifici prendono 10 copie della lente e ne valutano le caratteristiche a livello statistico di modo tale da vedere anche la variabilità tra esemplare ed esemplare, che soprattutto sulle lenti economiche è imbarazzante, ma che anche sulle lenti normali o costose ha il suo peso.
Va da se che qualsiasi sito che ti mette un sample di una lente se non fa sta cosa di provarne almeno 4-5 copie contemporaneamente può indurre a considerazioni sbagliate sia in positivo che in negativo, quindi i vari siti e soprattutto quelli come DXo che fanno misurazioni così come viene con grandezze inventate da loro sulla base di non si sà cosa valgono veramente poco, forse niente... piuttosto a quel punto sono meglio dei sample per lo meno per quanto legati ad un determinato sensore ed ad un determinato esemplare di lente sono un qualcosa di replicabile e comprensibile da chiunque.
Gli unici dati che anche se fatti un po' a caso possono aver senso sono gli MTF che alcuni siti ricostruiscono per capire come vari la nitidezza al variare del diaframma, vengono bene per capire come sfruttare la lente al meglio, però sono dati che salvo casi particolari (quando sono prodotti a partire dalla stessa macchina foto o su banchi ottici) non sono mai adatti a confrontare due lenti in termini quantitativi, ma solo qualitativi, o ancora meglio spannometrici.
quando dico dare le piste intendo dire che una lente è notevolmente migliore di un'altra.
Riguardo alle ottiche che hai più o meno è giusto che abbiano una certa resa abbastanza simile, anche se mi sorprende che un 70-210 f4 sia nitido come il samyang, magari il tuo samyang è semplicemente una copia fortunata o quel tamron è un po' scadente perchè il classico schema ottico da 70-200 f4 è una specie di benchmark in ottica, molto conosciuto da veramente tanti anni, ci vuol veramente dell'impegno nel 2018 a trovare una lente di quel tipo che sia meno che perfetta.
Poi ovviamente considera che in tutto ciò il limite di resa è molto probabilmente dettato dal sensore della tua macchina che più di tante prestazioni con determinate ottiche non native apsc non può dare, soprattutto se parliamo di prestazioni a diaframma chiuso alla ricerca della massima nitidezza, in ciò la d7100 è una delle macchine peggiori a livello di sensore... pensa che un amico non riusciva a cavarci foto decenti con un 300 f2.8 VR, ovviamente lui aveva in mente una certa qualità, ma quella macchina non è mai stata in grado di fornigliela nonostante montasse una delle migliori ottiche possibili.
cmq vero che non si sceglie un'ottica solo in base alla resa che dà (parliamo di resa, non di nitidezza che è un concetto soggettivo e neanche di risolvenza che è un concetto che semplicemente non esiste), però è anche vero che è un fattore chiave di una lente e quando si sa che i limiti sono insiti in determinate condizioni al contorno (vedasi sensore denso oppure ottica economica o schema ottico poco performante) è giusto organizzarsi in tal senso per ottimizzare gli investimenti. |
| inviato il 31 Agosto 2018 ore 14:15
Ok, ma infatti io quei siti non li prendo quasi mai in considerazione, cioè proprio non mi interessano.
Comunque visto che sei quasi ingegnere, e visto quello che hai scritto, capirai bene che i tuoi 2 amici non possono costituire una statistica
In bocca al lupo per la sessione di esami che parte tra poco |
| inviato il 06 Settembre 2018 ore 13:52
Ciao ragazzi, innanzitutto grazie a tutti per i consigli... Alla fine ho avuto l'occasione di comprare il Tokina 11-16 f2.8 a 300€ e non me la sono lasciata sfuggire; non ho ancora avuto modi di testarlo a pieno, cmq questa domenca sera, meteo permettendo, dovrei uscire per provare a fotografare le stelle, con me avrò un treppiede Manfrotto e telecomando per lo scatto remoto, l'unica cosa che davvero temo sono gli ISO, ho proprio paura che la mia D3100 non regga l'urto, dovrei scattare almeno a 3200 ISO ed io ho paura anche solo a farlo a 1600
Come location hoscelto Pian dell'Alpe, un pianoro che si trova tra la Val di Susa e la Val Chisone in Piemonte.
Se avete qualsiasi altro consiglio da darmi, lieto di prendere nota...
Ciao e grazie ancora a tutti |
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