| inviato il 09 Agosto 2018 ore 12:08
“ Valutare tutti gli organismi sulla base della maggiore o minore rispondenza alle "nostre" caratteristiche, è questa la natura "ideologica" della cosa, perché significa estraniarli dal loro contesto e dalla loro posizione e funzione ecologica „ .
non significa estraniarli, significa confrontarsici.
le "nostre" caratteristiche, non sono caratteristiche a caso, sono le caratteristiche che per es. stanno facendo discutere te e me sulla questione, un tantinello meglio dell'oca che ingurgita la cipolla germogliata di Salt.
Avere una posizione in senso ecologico quale? Sarebbe un senso ecologico umano, di parte, che potrebbe essere egoistico o da padre eterno che si occupa di mettere in ordine tutte le pecorelle del presepe, ma sempre umano sarebbe, criticabile dal punto di vista dell'arvicola o del trifoglio, se arvicola e trifoglio avessero un punto di vista. |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 12:33
Ooo, il tuo ultimo intervento sembra non lasciare spazio di manovra alla scienza.
“ le "nostre" caratteristiche, non sono caratteristiche a caso „
Esatto, sono caratteristiche funzionali al fatto di risultare i più adattati alla "nostra" nicchia ecologica, che però non è quella dell'arvicola e nemmeno quella del trifoglio; perché valutare questi due organismi in base a caratteristiche funzionali ad una nicchia ecologica che non è la loro?
Sarebbe come valutare un calciatore sulla base delle caratteristiche di un lanciatore del peso |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 12:38
ma infatti questo è un limite della scienza, quello di essere anch'essa antropomorfa, molto sviluppata su radici legate all'umano sentire fatto di vista, udito, peso, ecc... molto poco basato sull'olfatto per es.
Quando parli di ecologia parli della nostra, non puoi immedesimarti a sufficienza nel trifoglio.
“ le "nostre" caratteristiche, non sono caratteristiche a caso „
sono quelle di chi può argomentare sulla questione, nessun altro sulla Terra può farlo.
se ci sono 1OO persone e tra queste solo Beppe sa suonare il violino, potremo sentire solo la versione musicale di Beppe, non quella del suo cane. |
user35763 | inviato il 09 Agosto 2018 ore 13:41
La nostra specificità esula in realtà da ogni meccanismo adattativo naturale, rendendoci stranissimi mutanti al riguardo, come fuori dai giochi naturali.
“...una violazione nell'unità della vita, un paradosso biologico, un abominio, un assurdità, un esagerazione di natura disastrosa. E' la vita che oltrepassa il suo scopo, e lo fa a pezzi. Una specie è stata armata troppo pesantemente, da uno spirito come esterno ad essa...”
Peter Wessel Zapffe.
La nostra peculiarità è la coscienza, la coscienza di se, che fa andare in tilt ogni riduzione positivista, adattativa ed evolutiva che ci riguardi come specie, e sembra proporne una differente concezione solo per noi.
La coscienza che è matrice dell'arte, della religione, spiritualità, e della scienza. In definitiva dell'Uomo.
Ciò che il mito sembra raccontare come frutto proibito dell'Eden. Il fuoco che Prometeo ha rubato agli Dei.
Se riusciamo ad inibire, eliminare questa bizzarra e assurda, prometeica possibilità di coscienza capace di far saltare il banco, le dottrine scientifiche ed ecologiche (che solo tale coscienza ci ha fatto discernere e speculare) varranno allora per noi allo stesso modo che per un pesce o un cervo.
Per ora ci tocca ancora d'inventarne sempre di diverse più o meno fantasiose (immaginative) solo per noi; che facciano per un po al nostro caso e tempo.
Ci tocca il "Da dove veniamo? Chi siamo? Dove andiamo? ", l'obbligata, la perenne e straziante ricerca di un senso,
del divenire; Della pulsione di morte, "al di là d'ogni principo di piacere".
Poiché tragicamente consci della nostra ineluttabile mortalità. Del heideggeriano "esserci per la morte", con tutto ciò che ha portato con se.
La coscienza che ci pone, quasi in un delirio solipsistico, come:
« L'uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono in quanto sono, e di quelle che non sono in quanto non sono » (Protagora, fr.1, in Platone, Teeteto, 152a |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 14:05
“ La nostra specificità esula in realtà da ogni meccanismo adattativo naturale, rendendoci stranissimi mutanti al riguardo, come fuori dai giochi naturali. „
Silvano, questo a mio modo di vedere è un pensiero di fondo errato che porta solo a devastanti conseguenze. Io non parlo di mutanti dalla natura ma di natura umana.
Posso anche parlare, facendo un parallelo, di natura del castoro o di quella delle termiti.
Lì dove troviamo un bravo ingeniere che progetta una navicella spaziale, andando indietro solo qualche millennio avremmo troveremmo un umano pessimo cacciatore perchè miope (l'ingeniere porta gli occhiali), oppure un umano morto a 7 anni di peritonite (l'ingeniere a 7 anni è stato operato per appendicite).
La natura umana è questa, e sempre NATURA è, nonostante la plastica che la circonda, come sono natura castorina le dighe che il roditore costruisce, o come si parla di natura delle termiti che al di sotto del loro edificio hanno eretto magnifici sistemi atti a rendere fresco tutto il loro palazzo.
Quindi l'uomo non si è mai estromesso dalla "natura". Che è sta natura generica?
ciascuno ha la sua natura e la esercita, seppure talvolta a discapito della natura di altri. |
user35763 | inviato il 09 Agosto 2018 ore 14:11
Mi trovi assolutamente d'accordo Ooo;
ma che che sia errato non significa che non esiste e produce quindi da sempre ineluttabilmente - in noi - i suoi effetti.
Le sue conseguenze.
Errato o meno è insito alla nostra percezione e autopercezione.
Del "Esse est percipi" di George Berkeley.
Parlavo infatti, anche, di delirio solipsistico, portato proprio della coscienza di sé
|
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 14:21
è vero, esiste. è errato ma esiste ed il delirio solipsistico dà l'idea di un pensiero folle che vorrebbe l'umanità eretta su un piedistallo distaccato dal resto della vita.
Ma anche se è un pensiero comune molto diffuso, è errato.
Molti lo abbracciano in modo masochistico: " l'uomo è un cancro che si è separato dallo stato di natura di questo Pianeta "
Altri lo abbracciano con vanità: " l'uomo è superiore alla natura perchè sa fare cose che la superano "
Ma in entrambi i due casi c'è l'idea che l'uomo si sia separato dal resto della vita, che è errato. |
user35763 | inviato il 09 Agosto 2018 ore 14:32
Infatti, la coscienza di sé e della nostra mortalità e vanità ci pone alla ricerca costante di un senso, di un ideale, filosofia o religione che ci conforti e illuda nel nostro esserci per divenire , del nostro Vanitas vanitatum et omnia vanitas così difficile da digerire.
L'uomo esige un senso in un mondo senza senso.
“ Per ora ci tocca ancora d'inventarne sempre di diverse più o meno fantasiose (immaginative) solo per noi; che facciano per un po al nostro caso e tempo.
„ ; ad abbracciarlo, a farci i conti, non sono molti, ma più o meno consciamente tutti;
abbiamo bisogno di distrazioni continue, di rifuggire a noi stessi, d'inebetirci per cercare d'evitarne, posticiparne più che possiamo gli effetti.
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| inviato il 09 Agosto 2018 ore 14:35
Su una cosa non si può controbattere a quel pensiero di Peter Wessel Zapffe: “ Una specie è stata armata troppo pesantemente „ .
Poco importa chi l'abbia armata o se ci sia arrivata di suo, questo ha in effetti creato un paradosso mai incontrato prima: la potenza dell'uomo non è più controllabile attraverso i classici meccanismi tipici di ogni ecosistema (del tipo: predatori troppo efficienti = calo delle prede = calo e/o perdita di efficienza dei predatori), a meno che non sia l'uomo stesso ad autoimporsi di rientrare in quella logica; ma finora l'uomo ha sempre visto il concetto di "limite" come una sfida, come qualcosa da superare ad ogni costo, non come un campanello d'allarme |
user146073 | inviato il 09 Agosto 2018 ore 15:44
Di sicuro c'è almeno un troll in questa discussione |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 18:23
è un'ottima occasione per fare si che questo presunto troll e il segnalatore di troll riescano a mettere da parte la pochezza e mettere in avanti il buon senso.
tra l'altro, non siete al cospetto di una corte marziale ma di persone dialoganti che non prendono a misura lo stile di un bisticcio ma i contenuti di ciò che si scrive.
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| inviato il 09 Agosto 2018 ore 22:17
@Ooo
“ Avendo un metabolismo veloce può essere impepato di farmaci in vita e "spurgato" in poco tempo prima d'essere macellato. „
Mah, metabolismo di cosa? Mele? Pere? Sembri indicare, da quanto detto prima, il metabolismo energetico, che non è quello degli xenobiotici; tutti gli insetti hanno meccanismi di risposta agli xenobiotici simili fra loro e sono tutti altrettanto veloci? Rispetto a tutti gli xenobiotici? Mah, ho i miei forti dubbi; e quanta roba è stata fatta di farmacocinetica e farmacodinamica degli insetti? Non è mica una cosa che si inventa appena svegli di mattina... Magari Daniele ci può dare qualche informazione su questo 
E poi, se fosse vero, a maggior ragione non dovrebbe importartene: se il metabolismo degli xenobiotici fosse veloce, sta sicuro che non ne avrai conseguenze: quell'organismo non ha più traccia significativa dello xenobiotico.
“ spruzzata di antibiotico ad ampio spettro „
Ma anche gli insetti soffrono di infezioni batteriche? Io sapevo solo di infezioni virali, ma, ancora una volta, chiederei a Daniele maggiori informazioni.
“ derivati del benzene „
Da questo nasce la mia battuta: mi è sembrato che volessi usare questo termine un po' per spaventare, tipo cose cattive; ma ricorda: l'aroma della mandorla e della vaniglia sono molecole strettamente derivate dal benzene, così come altri composti fondamentali per la nostra vita, tipo i chinoni.
Per quanto riguarda il motore a scoppio, non ha senso paragonarlo a un razzo o a un cannone: hanno obbiettivi e perciò funzionamenti diversi; il motore a scoppio, nonostante il nome, non funziona sulla detonazione, ma sulla combustione che è un processo irreversibile. Ora, sono d'accordo con Salt e lui credo sia d'accordo con me quando affermo che il rendimento n=1-(Qc/Qa) dai miei ricordi di termodinamica; il motore a scoppio non utilizza i gas di scarico, che sono caldi, rilasciando molto calore al serbatoio freddo: se potessimo utilizzare quel calore, il rendimento sarebbe maggiore. Questi sono i miei ricordi di termodinamica e Salt potrà sicuramente correggermi, ma non credo di aver sbagliato di troppo, no?
@Daniele
per quasi tutto il topic sono d'accordo con te, ma non su questo:
“ la potenza dell'uomo non è più controllabile attraverso i classici meccanismi tipici di ogni ecosistema (del tipo: predatori troppo efficienti = calo delle prede = calo e/o perdita di efficienza dei predatori) „
Non potrebbe essere vero, se al posto delle prede mettessimo le risorse? Mi sembra, dal mio punto di vista di giovane e non profondo conoscitore di questi argomenti, che l'uomo si stia spingendo, con questo atteggiamento, verso il momento in cui non avrà più le risorse per garantire la propria vita: non devono per forza essere prede, ma risorse più in generale... Sbaglio?
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| inviato il 09 Agosto 2018 ore 22:36
negli insetti il rischio di agenti chimici pericolosi è una realtà.
nel substrato dove saranno allevati è necessario evitare la presenza di contaminanti biologici per cui trattamenti chimici, inclusi gli antibiotici, sono un'evenienza piuttosto prevedibile, anche se gli studi del settore sono scarsi.
in un allevamento intensivo agenti patogeni possono decimare gli insetti.
ti riporto questa striscia.
“ Come vengono gestite queste problematiche? Nella recente Opinion EFSA si sottolinea come in certi casi, anche negli allevamenti di insetti, si faccia ricorso agli antibiotici. „
e ti lascio un link www.izsvenezie.it/insetti-cibo-futuro-rischi-alimentari-aspetti-nutriz |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 22:52
“ negli insetti il rischio di agenti chimici pericolosi è una realtà „
E grazie al c! Altrimenti non esisterebbero gli insetticidi 
Ho letto velocemente il link, poi magari leggerò le pubblicazioni: adesso sono troppo stanco 
Però mi è sembrato di capire che non c'è ancora molta conoscenza a riguardo.
Mi ha fatto piacere che si siano nominati i prioni: ci pensavo giusto questa mattina!
Comunque, ti dò pienamente ragione:
“ non siete al cospetto di una corte marziale ma di persone dialoganti che non prendono a misura lo stile di un bisticcio ma i contenuti di ciò che si scrive. „
Per me è così, spero anche per gli altri; appunto per questo, aggiungo anche che una discussione, anche accesa o aspra non crea, almeno per me, antipatie e preconcetti verso gli altri utenti |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 22:57
tu hai semplicemente la supercaz.zola della tua giovane età, ci siamo passati tutti.
Con i movimenti rapidi rischi di perderti qualcosa. ma hai dalla tua le energie.
Il problema dei prioni è attualità. una mia amica ha perso il padre due anni fa. il cervello gli è diventato una spugna, in pochissimo tempo ha perso lucidità e in due giorni vedeva volare i pipistrelli dentro la stanza. fortunatamente è durato poco. chissà da quanto tempo li aveva nel cervello.
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