| inviato il 08 Agosto 2018 ore 19:04
Su questa tua ultima (ultima spero in senso cronologico, mi spiego tra poco)osservazione si nota il tuo forte senso di giustizia sociale e ti do ragione e'inaccettabile vi siano ancora persone che soffrano la fame o che non hanno assistenza medica e tante tante altre vicende che ci vorrebbe tutto un altro capitolo.
Quello che mi dispiace e non lo dico a presa per i fondelli e'aver discusso in maniera da farti scegliere la rinuncia al dialogo.
Fin ora mi pare questa discussione sia stata interessante ,personalmente ho imparato tanto da voi e perdere uno dei partecipanti per me non e'bello .
Probabilmente il fatto che io abbia incentrato la duscussione sulle sofferenze animali viene visto un po' settario e forse anche viziata da pancia piena come tu hai scritto.
Considero anche questo uno spunto di riflessione.
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| inviato il 08 Agosto 2018 ore 19:09
La storia insegna che le scale di valori cambiano al seguito delle ideologie generando conflitti settari.
Il problema di fondo delle scale di valori è che apparentemente servono per seguire l'etica, ma normalmente finiscono per aggirarla perché si basano necessariamente su preconcetti, spesso creati per non rinunciare a qualcosa, ma tacitando la propria coscienza.
L'esempio è nell'ultima frase di Ilmagomaghetto “ capire che una societa' umana e' migliore se non uccide altri esseri viventi per sostenersi „ dove è chiaro che la sua scala di valori, per poter escludere l'idea di dover uccidere ciò che mangia, parte dal preconcetto che SOLO gli animali siano esseri viventi (in barba a 300 anni di scoperte scientifiche), mentre per i cinesi, che forse hanno compreso che il concetto di "essere vivente" è molto più vasto, vige il detto che "tutto ciò che si muove può essere mangiato", dove evidentemente intendono anche il movimento del crescere, visto che mangiano anche piante e funghi.
Se devo essere sincero, trovo eticamente più corretta la scala di valori dei cinesi, che però la applicano pragmaticamente anche all'intero percorso di vita di ciò che poi mangeranno, applicandogli metodi di allevamento e soppressione che, al confronto, fanno sembrare paradisiaci quelli industrali, e questo non posso non considerarlo aberrante.
La scala di valori più in voga esclude l'idea di mangiare specie animali che sono tradizionalmente allevate "per compagnia", cioè che hanno avuto la fortuna di essere state scelte come tali per motivi che hanno a che fare con la moda, il sentimentalismo estetico e cose simili: sono veramente valori così etici? Perché un gatto dovrebbe avere più "valore" di una marmotta, animale addomesticabilissimo, ma che non ha avuto la fortuna di essere stato "scelto" per quello scopo?
Insomma, finora non sono riuscito a trovare una scala di valori che non parta da preconcetti "interessati" o di tipo sentimentale, se non quella cinese, appunto, pur con tutte le sue inaccettabili storture. |
| inviato il 08 Agosto 2018 ore 19:44
occorre capire di quali cinesi e di quali occidentali parli.
ci sono i cinesi che macinano il corno di rinoceronte, ma il rinoceronte che potrebbe restare anche vivo non lo resta. Altri ancora mangiano i cani, ma prima di farlo li prendono a bastonate rompendogli le ossa perchè così terrorizzati hanno delle scariche di adrenalina che a loro dire insaporiscono la carne.
Confronti il gatto con la marmotta per questione di comodo.
non confronti i germogli di bambù con un cavallo, sempre per comodo, perchè rifiuti la realtà di una scala valori in un fasullo senso di giustizia "perchè gli esseri viventi sarebbero tutti uguali".
no, non sono tutti uguali.
e mentre ingerisci una cucchiaiata di yogurt quanti bifidus stai distruggendo con i tuoi succhi gastrici?
La realtà è un'altra Daniele, ma tu ci passi sopra con la pialla. |
user146073 | inviato il 08 Agosto 2018 ore 21:14
Ad oggi siamo 7,5 miliardi di persone (stima ad aprile 2018) -. Fra pochi anni salvo imprevisti saremo più di dieci miliardi. Questo è un grosso problema. Per forza molte più persone dovranno mangiare insetti (blah!); per forza gli allevamenti saranno più intensivi e crudeli (che schifo); anche molti tipi di pesce saranno allevati con tecniche più esasperate ed i prodotti agricoli ogm li mangeremo a colazione pranzo e cena -.
L'unica scelta che ci rimane è quella di decidere "individualmente" cosa essere:
Vegetariani
Vegani
Carnivori
Onnivori
Molti pareri espressi nella discussione son interessanti, veri e condivisibili anche se a volte apparentemente in contrasto; ma non rappresentano la soluzione.
Torno a dire che solo noi e la nostra coscienza dovrà guidarci nelle scelte. Unica raccomandazione non pretendere di imporre ad altri la nostra scelta-.
Cordialmente Carmeluccio |
| inviato il 08 Agosto 2018 ore 22:32
“ perchè rifiuti la realtà di una scala valori in un fasullo senso di giustizia "perchè gli esseri viventi sarebbero tutti uguali".
no, non sono tutti uguali. „
E quale sarebbe il metro per giudicarli, non sarà anche quello un metro di comodo? Intendo dire un metro che volutamente sceglie quali caratteri misurare e di quali non tener conto, sulla base di un'idea preconcetta che nasce dalla nostra "sensibilità" anziché da dati oggettivi?
Perché in questo caso la diversa sensibilità di ciascuno di noi darà origine a scale di valori completamente differenti, ma tutte ugualmente lecite, cioè materialmente inutili se ognuno potrà applicare la propria come e quando vuole.
Viviamo in un'epoca priva di valori condivisi, ma ci stiamo avvicinando ad un momento in cui saremo costretti a definire un'UNICA scala di valori con cui tentare di rapportarci nuovamente all'ambiente; come la definiremo: imponendo dogmaticamente quella del più forte o cercando di definire parametri che nascano da basi un po' più solide dei sentimentalismi personali del tipo vegano o, viceversa, degli adoratori del Dio McDonald's?
L'esempio del gatto e della marmotta era per mettere l'accento sui parametri di scelta: da un lato il sentimentalismo verso un animale tradizionalmente "d'affezione", dall'altro un'intelligenza con caratteri per molti aspetti superiori, quella della marmotta: tu quale dei due butteresti dalla torre?
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| inviato il 09 Agosto 2018 ore 0:27
“ E quale sarebbe il metro per giudicarli „ sarebbe meno grammatica e più pratica.
se non ne hai uno è sufficiente che fai una disamina di come Daniele Ferrari si comporta nei confronti dei fili d'erba e delle formiche quando si fa una passeggiata.
E che Daniele si domandasse se procederebbe tranquillo uguale se sotto i piedi avesse bertucce e gabbiani.
A volte il senso pratico è un ottima via.
Se tu attuassi veramente quanto predichi non usciresti mai di casa, o meglio ancora ti saresti suicidato. |
user35763 | inviato il 09 Agosto 2018 ore 6:22
Che una nuova sensibilità verso gli animali possa anche essere frutto di una proiezione, di un transfert affettivo, non ci piove;
che i genitori amino i loro bambini anche per l'azione dell'ossitocina sembrerebbe neanche.
Che la proiezione risulti più intensa e facilitata con cani, gatti, mammiferi in grado di interagire con noi è palese.
Ma queste facilitazioni inconsce sono in quanto tali negative o da sottostimare a priori nei loro possibili effetti?
O è anche possibile vederli come inganni per bene, adattamenti necessari e positivi? Step?
Mi chiederei piuttosto se ci renda persone migliori o peggiori, umani o meno umani, che non la sua qualsivoglia causa.
Il rispetto per l'umano risulta essere maggiore o peggiore dove, ancora, mangiano i cani, distruggono l'ambiente, e allevano gli animali senza umanità e proiezione alcuna?
Dove non c'è segno d'integrazione psichica di questo ridicolo amore per gli animali, da volersi, anche qui e ancora, sottostimare e contrapporre in un solito benaltrismo d'amor presunto per gli umani che mai, non a caso, perviene, e anzi al contrario....?
Coltivare la possibilità di esprimere un affettività assolutamente libera e disinibita, affettività che viene ad essere repressa nel rapporto civile, urbano, politicamente corretto e accettato con i nostri simili, non è utile, necessario, spesso vitale per il nostro equilibrio e sviluppo emotivo?
Non è fondamentale per coltivare una profonda sensibilità emotiva oggi più che mai necessaria?
La Pietas per gli animali nulla toglie agli umani, e molto può invece dare; è un arricchimento psichico capace di traghettarci ad uno step superiore di civiltà e progresso emotivo che coinvolge i rapporti con la vita a 360 gradi.
Possiamo davvero permetterci di giustificare un atteggiamento cinico, utilitaristico e fintamente razionale, deprivato d'ogni 'emotività,
ma realmente e praticamente psicopatologico con la natura senza che inevitabilmente-positivisticamente venga, questo atteggiamento, poi ad essere applicato come tale anche ai nostri simili? Come sempre è avvenuto e avviene. Quale (deprivata emotivamente, psicopatologica) banalità del male.
Male che non consiste in una cattiveria sadica e gratuita ma nella lacuna di una risposta esterna, di un sentire, di un riflettersi emozionalmente con quel che ci circonda.
Un aridità ottusa e silente d'immaginazione e proiezione ( d' "Immaginazione Creatrice" ) che non riesce naturalmente "animare" , di illuminare di senso tanto il suo prossimo, quanto l'ambiente o gli animali, e financo le cose; le buone cose di pessimo gusto, che formano il sostrato della nostra memoria e inconscio, permanendo nella vita onirica.
La dostoevskijana "leggenda del Grande inquisitore" pienamente e psicopatologicamente realizzata sarebbe a un braccio.
A essere compiutamente razionali, liberi da qualsivoglia condizionamento, proiezione psicologica, affettiva, emotiva o conformista e culturale; La psicopatia è l'unico fine raggiungibile.
A poter considerare, e razionalmente giustificare, cibo e fonte proteica tutto ciò che si muove e si presti ad esserlo all'occorrenza,
è possibile pensare ad un autoproduzione di cibo e proteine essenziali! Perché no in fondo? Perché subire condizionamenti emotivi?
Perché questi immensi irrazionali sprechi di ottime proteine interrate o cremate? Gli affamati hanno il loro buon cibo accanto, ne auto producono in abbondanza, basta allungare la mano, ottimizzare e non sprecare queste autarchiche risorse proteiche.
Un moto e ciclo perpetuo d'indipendenza alimentare volendo.
Perché non liberarci da cascami e fardelli emotivi e culturali con quest'altro piccolo passo in fondo così razionale, economicamente pratico?
"Una modesta proposta" Swiftiana ,lungi dall'essere un testo satirico appare sempre più quale ovvia, felice soluzione per le eccedenze.
Che oggi si coltivi, s'indulga ad incoraggiare un affettività verso gli animali da compagnia e non, lo vedo come uno step di necessario arricchimento emotivo ed evolutivo; di conoscenza e possibilità - spesso l'unica - d'esprimere e sviluppare un empatia e compassione più che mai necessarie alla nostra Pyche e specie.
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| inviato il 09 Agosto 2018 ore 8:40
“ A essere compiutamente razionali, liberi da qualsivoglia condizionamento, proiezione psicologica, affettiva, emotiva o conformista e culturale; La psicopatia è l'unico fine raggiungibile. „
esatto, è la psicopatia del computer o quella del cinghiale laureato in matematica pura di deandrèiana menoria.
“ A poter considerare, e razionalmente giustificare, cibo e fonte proteica tutto ciò che si muove e si presti ad esserlo all'occorrenza „ cioè proporsi come cibo consenziente. 
“ immensi irrazionali sprechi di ottime proteine interrate o cremate? „ per diversi motivi etici, ma tra i motivi sanitari, non sono ottime proteine, si tratta di carni e visceri al di fuori di qualsiasi filiera di controllo per uso alimentare, piene di malattie, disinfettanti, antibiotici e farmaci antiblastici.
“ Il rispetto per l'umano risulta essere maggiore o peggiore dove, ancora, mangiano i cani, distruggono l'ambiente, e allevano gli animali senza umanità e proiezione alcuna? „
ovviamente no. Quelli sono posti dove l'educazione civica ed i diritti civili latitano, dove spesso si pratica la tortura legalmente, e direi che non è un caso che le due cose sia combinate assime, disprezzo per l'umano, disprezzo per l'animale. |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 9:26
Vedi Ooo, il tuo è sempre un metro che si basa solo sulla sensibilità personale, qualcosa che tutti mettiamo in atto, compreso ovviamente il sottoscritto, ma che nella realtà non ha molti elementi di "oggettività"; mi basta osservare in che modo si muovono nel bosco i turisti, i fungaioli (categoria alla quale comunque appartengo anch'io), le guardie forestali, gli appassionati di caccia fotografica piuttosto che quelli di macro ecc. per avere già una varietà impressionante di comportamenti, sia nei confronti degli animali che delle piante (e funghi), e tutti sono motivati proprio da quel tipo di metro, il cui punto debole fondamentale è quello di rimanere ancorato a scale di valori "personali".
Al di là dell'aspetto provocatorio, sono convinto che sia tempo di mettere a punto una nuova scala di valori condivisi, ma sono altrettanto convinto che non si possa fare partendo da questo genere di considerazioni; continuiamo a ragionare in termini di "superiore" e "inferiore" mentre l'ecologia ci insegna che ogni organismo si trova al medesimo grado evolutivo di qualunque altro, se rapportato alla propria nicchia ecologica; ma esiste una nicchia ecologica "superiore" alle altre?
Non possiamo continuare, come nel Medioevo, a classificare l'importanza delle cose in base alla loro somiglianza o meno con noi (perché, di fatto, la presenza o meno di un cervello, il modo stesso in cui valutiamo l'intelligenza, sono tutti parametri in cui prendiamo come riferimento noi stessi) ma in base a fattori ecologici ed evolutivi; in questi termini, nella spinta verso un'alimentazione più orientata ai vegetali ha molta più importanza il fatto che sia in assoluto la meno impattante sull'intero pianeta, rispetto a tutte le considerazioni etiche sul trattamento degli animali - che non sono per questo meno importanti, ma vanno spostate in altra sede, ovvero:
- dobbiamo mangiare? Ok, mangiamo in base a considerazioni ecologiche.
- dobbiamo rapportarci agli altri organismi? Facciamolo su basi etiche, indipendentemente dal fatto che poi li mangeremo o meno; sono convinto che in questo modo supereremo anche tanti ostacoli di natura "sentimentale" nel valutare cosa sia intelligente e cosa no.
“ La Pietas per gli animali nulla toglie agli umani, e molto può invece dare; è un arricchimento psichico capace di traghettarci ad uno step superiore di civiltà e progresso emotivo che coinvolge i rapporti con la vita a 360 gradi „
Per come viene vissuta al giorno d'oggi è solo un'ulteriore spostamento del limite concettuale tra "superiore" e "inferiore"; un tempo era "superiore" solo Dio, poi lo divenne anche (per alcuni "solo") l'uomo, ora comprendiamo anche gli animali (ma solo alcuni, non sia mai, abbiamo pur sempre necessità di ingurgitare qualche proteina), ma di questo passo, quando non rimarrà più alcun essere "inferiore" da calpestare, allora si che ci toccherà morire di fame. Il cacciatore "medio" italiano ragiona proprio in questi termini, solo che pone l'asticella ad un'altezza diversa. |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 10:05
“ è sempre un metro che si basa solo sulla sensibilità personale, qualcosa che tutti mettiamo in atto, compreso ovviamente il sottoscritto, ma che nella realtà non ha molti elementi di "oggettività" „
ho molta fiducia nella sensibilità personale anche quando quella di alcuni mi fa inorridire. Una presunta "oggettività" chi la dovrebbe calare dal cielo? Siamo esseri umani e possiamo solo giudicare in base alla nostra personale natura che prevede anche atteggiamenti empatici ma non la nostra traslocazione di coscienza in corpi alieni.
“ Non possiamo continuare, come nel Medioevo, a classificare l'importanza delle cose in base alla loro somiglianza o meno con noi (perché, di fatto, la presenza o meno di un cervello, il modo stesso in cui valutiamo l'intelligenza, sono tutti parametri in cui prendiamo come riferimento noi stessi) „
a no? e cos'altro possiamo fare? Rispetto al medioevo sono cambiate le capacità di trovare analogie con NOI perchè è cambiata quella percezione del "noi", ma il riferimento sarà sempre NOI o il nostro alter ego spirituale. Se in un determinato periodo sei diverso perchè sei un negro, significa che la mia identità, il mio NOI, è basato sul mio aspetto caucasico ariano, sul colore della pelle, degli occhi, dei peli.
Se sento vicino un delfino probabilmente sto dando meno rilevanza al mio aspetto fisico esterno per trovare un mio simile, e sto considerando la vivacità, l'intelligenza, l'empatia. Tutto sta a come percepiamo quel NOI, ed è una percezione sia soggettiva sia di massa, in continua evoluzione, fortunatamente.
Non c'è un parametro OGGETTIVO e tantomeno PERMANENTE.
Noi possiamo fare solo ciò che siamo e non possiamo essere uguali a ieri.
pensa se invece facessimo diversamente, sulla base del tavolino. il tavolino ha gambe verticali, più un animale ha le gambe dritte e più è prossimo al noi-tavolino.
o in base al pellicano: il pellicano ha un lungo becco, se hai un lungo becco sei più prossimo al noi-pellicano, nell'ordine tucano, ornitorinco, falco, fringuello, uomo.
“ - dobbiamo mangiare? Ok, mangiamo in base a considerazioni ecologiche. „
è una tua scelta? non condivido ma la rispetto. |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 10:19
che dire… tutto giusto.
Poi un giorno incontri una cipolla, dimenticata in frigo che, trafitta da uno spasmo di vita, ha germogliato.
Nonostante il freddo, nonostante il contatto della plastica e del vetro, nonostante l'odore della carne morta e del formaggio fatto con latte strappato alla Madre con pratiche crudeli.
Eppure lei non cede. Ostinata cerca di sopravvivere e germoglia.
La guardi con disappunto, rifletti su cosa cambiare della sua e della tua vita. Poi furtivo la afferri e la porti fuori, al sole ed all'aperto. La lanci lontano, fino al centro del recinto delle oche.
L'oca piu forte si avvicina… ed in un battibaleno se la pappa felice e senza tante palle…
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| inviato il 09 Agosto 2018 ore 10:46
“ pensa se invece facessimo diversamente, sulla base del tavolino „
Sarebbe sempre una valutazione sulla base di un rapporto "uno a molti", anziché di un rapporto "molti a molti" come avverrebbe su basi ecologiche; nemmeno così avremmo parametri permanenti, e forse nemmeno completamente oggettivi, ma almeno terremmo conto, oltre che del "come", anche del "perché" quelle specie sono così: cosa di cui, nella nostra tradizionale valutazione "uno a molti" ci siamo sempre bellamente fregati.
Pensa che l'ascidia, un Tunicato lontanamente imparentato con i vertebrati, allo stadio larvale nuota in ambiente marino ed è perciò dotato di un "tubo neurale" (un abbozzo del sistema nervoso centrale) che tuttavia viene riassorbito (letteralmente "digerito") nel passaggio allo stadio adulto, quando l'animale si fissa ad un substrato rinunciando alla locomozione (e quindi anche ad un organo di controllo di tale funzione): è forse per stu.pi.dità che durante la sua evoluzione ha rinunciato a sviluppare maggiormente un organo così "ideologicamente" importante? |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 11:02
cosa centra l'ascidia e la sua evoluzione darwiniana?
L'idea che l'evoluzione darwiniana porti a miglioramenti di alcuni organi e funzioni, come un miglioramento dell'occhio o dell'intelligenza e errata. L'evoluzione darwiniana non ha l'obbligo di un verso atto all'incremento delle facoltà, anzi, spesso è in ordine di decremento e riduzione.
La direzione che prende ogni singola specie è natura di quella specie e quasi mai ha un contenuto ideologico. |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 11:33
L'evoluzione darwiniana premia il più adatto!
Significa che l'intelligenza (almeno come l'abbiamo sempre intesa) è solo una delle possibilità, che funziona solo in determinate nicchie ecologiche, non in tutte, e talvolta solo in determinate fasi della vita dell'organismo; la stessa cosa vale per tutte le altre sue caratteristiche, ma quell'organismo risulterà comunque "il più adatto" a quella determinata nicchia ecologica.
Valutare tutti gli organismi sulla base della maggiore o minore rispondenza alle "nostre" caratteristiche, è questa la natura "ideologica" della cosa, perché significa estraniarli dal loro contesto e dalla loro posizione e funzione ecologica: è esattamente la molla che ha spinto l'uomo a tutte le azioni sconsiderate nei confronti della natura. |
| inviato il 09 Agosto 2018 ore 11:49
“ L'evoluzione darwiniana premia il più adatto! „
questo solo se non credi in Dio.
La pietra scartata dai costruttori divenne pietra angolare….
P.S. se credi in Dio.. tutto questo non si pone perche' tutto il creato e' a servizio dell'uomo e Dio provvedera'.
La terra verra' distrutta o salvata a giudizio di Dio. ed ogni sforzo risulta ininfluente al risultato finale complessivo.
ma... attenzione… se ti sarai comportato bene… tu singolarmente verrai salvato.
Pure i testimoni di Geova la pensano in modo simile...
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