| inviato il 19 Aprile 2018 ore 14:59
la tua "spiegazione" sul buonismo ci sta tutta, infatti i miei riferimenti al buonismo non li tiro mai fuori, certamente in fotografia le "certezze assolute" ci sono, eccome!
hai colto sicuramente i due punti fondamentali con le tue "convinzioni", che condivido appieno, ma che non devono MAI essere (la seconda...) la base per un attacco più o meno violento nei confronti di chi (il non-bravo per capirci) mette la passione al massimo delle sue possibilità di QUEL momento, sentendosi dare dell'imbec.ille o peggio, magari per una scelta tecnica discutibilissima (mi viene a mente la desaturazione selettiva...... ), ed il contraltare dovrebbe essere appunto "beh, forse la mia foto fa davvero cag.are" e limitare la propria autostima.......sappiamo e conosciamo i "polli" presenti qui.....
il punto lo descrivi davvero bene, ci dev'essere un equilibrio in tutto, sia da una parte, sia dall'altra.....
per l'attrezzatura ne abbiamo parlato assieme, conosco il tuo punto di vista e tu il mio, perciò possiamo saltare a piè pari la cosa.....
per la Zdaura.....mi hai aperto un mondo!
ma sono tranquillo, ho scritto apposta "discreta", bisogna sempre "stimolare" le capacità altrui......
baxi e struchi! (baci ed abbracci, tradotto.....)
ciauuuss! |
| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:04
“ e' un mondo difficile.... „
Già. Ed è incredibile come in tanti lavorino alacremente per renderlo ancora più faticoso 
“ Come dire:- " Sicuramente sono peggiore di quanto ritengo d'essere e probabilmente migliore di quanto potrebbero reputarmi gli altri." „
Non so Ettore: personalmente non sono le categorie (migliore e peggiore) da cui mi viene istintivo far partire l'osservazione, mia propria e del prossimo  |
| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:12
“ ... un attacco più o meno violento nei confronti di chi (il non-bravo per capirci) mette la passione al massimo delle sue possibilità di QUEL momento... „
Sicuramente ci sono talenti più grandi e talenti meno grandi.
Ma il più delle volte, in fotografia perlomeno, si è semplicemente in "punti diversi" del percorso, no? 
E credo però anche che siano parimenti negativi quell'attacco di cui parli e, all'opposto, la totale non-comprensione dei propri limiti.
Cose che, converrai, sono entrambe piuttosto quotidiane |
| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:17
C'era un tal Signore che diceva"non giudicare se non vuoi essere giudicato";oDdio può andare anche bene,ma io penso che un giudizio senza preconcetti può essere utile.
Allo stesso modo preferisco una critica fatta in modo costruttivo di uno dei tanti "mi piace"oggi molto in uso che non mi fanno capire "cosa"o "perché". |
| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:20
ovvio che si, caro Francesco.....
il percorso, si, ecco, la parola perfetta per spiegare l'evoluzione di un fotografo/fotografatore (fotografa/fotografatrice, meglio specificare altrimenti le gentili donne del sito mi fanno lo scalpo....già di per se alquanto povero.....)
cosa vuoi, è proprio nel quotidiano che dovremmo cercare il buono.....sempre soggettivo.....
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| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:20
“ Capire le diversità senza eccedere col giudizio. „
“ Vorrei chiarire, se dubbio ci fosse, che non ho in simpatia i buonismi. Né questo topic lo è.
Il conflitto è nella vita e nella natura: non riconoscerlo o fingere che non esiste sarebbe stupido e cieco.
Ma il modo in cui gestirli, i conflitti, fa la differenza. „
Direi che la discussione - ne sono testimonianza molti interventi - si sia spostata sui concetti, espressi da F. Merenda, che ho riportato sopra in "quote". Sono punti sui quali il mio pensiero diverge (in parte) da quello di Francesco.
Non mancherò di affrontare l'argomento perchè mi sta particolarmente a cuore.
Mi concedo forzatamente solo un po' di tempo perchè oggi il lavoro mi impedisce di dedicarmici.
A presto e preparatevi tutti a gran fustigate!
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| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:26
Bomba, introduci, o meglio riprendi, un tema molto dibattuto qui nel sito, ma è davvero un problema un like piuttosto che un commento tipo "bellissima"? meglio passare oltre senza scrivere nulla, senza pigiare quel tastino?
credo che chiunque scriva un commento, anche striminzito, voglia magari rafforzare il like, magari non sa "criticare" con parole sue la foto di turno, sia per incompetenza o paura di offendere l'autore di turno..... il web sa "creare" incomprensioni tali da scatenare guerre, solamente vis-a-vis si percepisce e si comprende al meglio un pensiero, una critica.....cosa impossibile il più delle volte.... |
| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:27
“ C'era un tal Signore che diceva"non giudicare se non vuoi essere giudicato";oDdio può andare anche bene,ma io penso che un giudizio senza preconcetti può essere utile.
Allo stesso modo preferisco una critica fatta in modo costruttivo di uno dei tanti "mi piace"oggi molto in uso che non mi fanno capire "cosa"o "perché". „
Caro Bomba, hai ragione. Ma le cose della vita hanno un "come".
Provo a farti un esempio: immaginiamo che tu non sia bello (sono certo che così non è ): se uno sconosciuto, per strada, ti dice "fai skifo. Hai il naso come una pera, gli occhi strabici e una gobba che fuoriesce di 20 centrimetri. Fatti una plastica facciale: ti do nome ed email del chirurgo", probabilmente ti sta anche dicendo qualcosa di costruttivo. Potenzialmente utile.
Tu che fai, prendi appunti?
O, viceversa, hai mai pensato che una donna è davvero bella senza la necessità di farle una radiografia?
Al mondo c'è questo e quello: possiamo, per una volta, dire che modi diversi di stare al mondo non vuol dire doverlo dividere (il mondo) in asini e santi?
E poi, sulle generali, credo siamo tutti d'accordo: i like in amicizia valgono poco, un parere esperto che ti aiuta vale di più. Ma non è questo che è in discussione, perlomeno qui. Perlomeno non nelle mie intenzioni
PS: io giudico moltissimo, spessissimo. E quindi accetto di essere giudicato |
| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:34
“ " Capire le diversità senza eccedere col giudizio."
" Vorrei chiarire, se dubbio ci fosse, che non ho in simpatia i buonismi. Né questo topic lo è.
Il conflitto è nella vita e nella natura: non riconoscerlo o fingere che non esiste sarebbe stupido e cieco.
Ma il modo in cui gestirli, i conflitti, fa la differenza."
Direi che la discussione - ne sono testimonianza molti interventi - si sia spostata sui concetti, espressi da F. Merenda, che ho riportato sopra in "quote". Sono punti sui quali il mio pensiero diverge (in parte) da quello di Francesco.
Non mancherò di affrontare l'argomento perchè mi sta particolarmente a cuore.
Mi concedo forzatamente solo un po' di tempo perchè il lavoro mi impedisce di dedicarmici. „
Ti leggerò volentieri Franco. Con l'auspicio che i punti che hai citato vengano affrontati nello spirito che hanno, e non secondo "libere interpretazioni"
Poi, che abbiamo un'idea differente di concetti come "buonismo" o "social" non c'è alcun dubbio. Così come del ruolo che ci compete, rapportandoci a una fotografia altrui.
A proposito, una certa idea che ti proposi, per parlare di fotografia concretamente e nel dettaglio, senza inutili controversie, ovvero partendo dalle proprie, per me sarebbe sempre praticabile
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| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:42
Non vorrei aver creato un vespaio nel merito,mi volevo solo limitare all'utilità di un giudizio mirato piuttosto che un semplice like.
Se ho dato adito ad altre interpretazioni chiedo venia,anche perché il modo pacato in cui procede questa discussione mi piace . |
| inviato il 19 Aprile 2018 ore 15:52
“ Non vorrei aver creato un vespaio nel merito,mi volevo solo limitare all'utilità di un giudizio mirato piuttosto che un semplice like.
Se ho dato adito ad altre interpretazioni chiedo venia,anche perché il modo pacato in cui procede questa discussione mi piace „
Assolutamente Bomba: perlomeno io, credo, aveo inteso lo spirito dell'intervento come dici, e cioè in positivo.
Ma, visto che siamo in tema di chiacchiere... ho solo aggiunto due righe, nulla più |
| inviato il 19 Aprile 2018 ore 16:06
quoto quanto scritto qui sopra dall'amico Francesco, Bomba, ho intuito appieno il tuo intervento.
qualcun'altro forse no, ma non è un mio problema..... |
| inviato il 20 Aprile 2018 ore 20:09
Caro Francesco,
inizio da qualche considerazione su ciò che descrivi come “ruolo che ci compete rapportandoci a una fotografia altrui”.
In una qualsiasi comunità umana, anche la più piccola e chiusa, si delineano delle figure che, per riconoscimento istituzionale esplicito o di fatto, assumono il ruolo di leader.
In questo spazio dove i moderatori sono pressoché assenti e dove l'editore pone pochissimi limiti a tutti nell'esprimersi con fotografie e scritti (grazie Juza!), emergono, nelle varie sezioni, utenti che, per capacità e conoscenze, assumono “naturalmente” il ruolo di figure guida e finiscono, anche se non vogliono o non ne sono consapevoli, per influenzare la partecipazione, il gusto ed il “modus operandi” dell'intera comunità.
I leader hanno molti onori ma responsabilità anche maggiori.
Non ho dubbi nel considerarti una di queste figure (ormai ti chiamano Charisma!), e come te ce ne sono anche altri. Nonostante tu mi abbia spesso inserito tra questi, nutro forti dubbi e, anche fosse, sono certo che, in un'ipotetica elezione, al plebiscito in tuo favore potrei contrapporre, forse, un misero 3% (nessuna invidia o rivalità, eh!).
Il commento di un leader – ne converrai - ha sicuramente un peso maggiore, sia quando plaude a quell'autore, sia quando esprime qualche critica.
In senso strettamente logico, critica positiva o negativa hanno lo stesso peso anche se, ovviamente, il commento positivo viene accolto - quasi sempre - con maggior favore. Ed anche la responsabilità che si assume il leader nel criticare positivamente o negativamente è esattamente la stessa.
Nel primo caso l'autore si sentirà autorizzato a pensare di essere arrivato a livelli di eccellenza, nel secondo sarà portato a riflettere sui suoi lavori, magari si arrabbierà e deprimerà un po' ma non ricordo casi di corse dallo psicanalista o di corredi fotografici lanciati dal balcone.
Se raccogliessimo i soli commenti apparsi nel forum nel corso di un mese qualsiasi, ci accorgeremmo che, anche al netto della parte strettamente “social” (meglio non occuparsene qui, vero?), un buon 40/45% sarebbe rappresentato da elogi sperticati, poco argomentati, ma intrisi di parole come “genio”, “artista” “sei un grande” “capolavoro”etc. I commenti, sempre positivi ma poco più articolati e leggermente meno enfatici (“bella foto!”) si attesterebbero sul 50% . Il restante, misero, 10/5% rappresenterebbe la somma di quelli che vengo qui considerati negativi e di quei giudizi più pacati che, pur positivi nella sostanza, hanno arrischiato qualche consiglio ed hanno avuto poca attenzione per gli “amici”.
Ho anche una laurea in statistica e, senza alcuna arroganza, ti chiedo un atto di fede nel credere che questi dati non sono molto lontani dalla realtà. Si discostassero pure del 30%, cambierebbe poco.
Dunque chi andasse a vedere le foto solo dopo aver letto i commenti, penso si aspetterebbe una sconfinata galleria di capolavori di qualità eccelsa. Avrò anche gusti difficili ma dubito fortemente che ne rimarrebbe estasiato.
Per inciso, ci sarebbe poi anche da discutere su cosa si intende qui per commento negativo. Lo è dire che la PP non appare coerente col rappresentato? Lo è quando stimola una riflessione su stilemi che sono di moda in questi spazi? Lo è quando chiede all'autore lumi su certe scelte che appaiono incomprensibili?
Mi dici che non bisogna “eccedere nel giudizio”. Sono perfettamente d'accordo, ma ti domando: chi eccede nel giudizio? Le valanghe dei commenti carichi di lodi iperboliche o quello sparuto manipolo che osa fare qualche critica con parole che, messe sulla stessa bilancia dell'enfasi, non smuoverebbero neppure il piatto?
Questi ultimi non vengono neppure ignorati - e sarebbe il male minore - ma fanno scattare perfino pool di avvocati difensori che si permettono, spesso con poca grazia, di “eccedere” (loro sì!) e censurare i commenti degli altri!
Tempo addietro Juza procedeva a richiamare ed anche a bannare su due piedi comportamenti simili.
Non voglio che nessuno sia bannato, sia chiaro, ma, a mio modesto giudizio, sono proprio queste overdosi di “eccessiva positività” e “reazione contro comportamenti leciti ma non allineati” che creano i maggiori danni ed anche la maggior noia.
Il germe della presunzione di chi si sente un grande misurandosi sui commenti del forum, si diffonde più velocemente ed è più resistente dello scoramento conseguente ad un solo giudizio negativo tra 50 dai toni trionfali.
Si rischia di fare un cattivo servizio, sia al singolo (specie se principiante) che all'intera comunità fornendo valori di riferimento in gran parte impossibili da ritrovare nel più vasto mondo della fotografia.
Sì, perché bisognerebbe sempre ricordare che questa comunità, per quanto grande e bella, è solo una briciola nel mare magnum della fotografia contemporanea.
Ho conosciuto gente che pubblica solo qui perché qui “viene capito ed apprezzato”. Niente di male se non per il fatto che “lo stare solo qui” è spesso la conseguenza, vissuta con frustrazione, per essere stati poco considerati o presi a mazziate ad ogni tentativo di mettere il naso fuori dalla gabbia tranquillizzante degli “amici”.
Dici che anziché stroncare bisognerebbe cercare di capire le diversità e semmai “incoraggiare”. Come non essere d'accordo? Se non lo conosco, non faccio MAI commenti senza prima guardare TUTTE le foto di quell'autore, cerco di trovare qualcosa nel suo profilo e nei messaggi scritti nel forum. Leggo gli altri commenti e le relative risposte. Mi interessa molto la sua filosofia di approccio con la fotografia e le sue eventuali ambizioni. Evito di intervenire con autori che mi appaiono interessati solo ad una fotografia di passatempo e divertimento (nulla di male eh!) ed in generi che non pratico. Quando decido di scrivere qualcosa (ne ho sempre meno voglia e tempo) non mi pongo mai l'obiettivo di stroncare, di mettermi in cattedra o di scoraggiare nessuno. Sulla base dell'idea che mi sono fatto di quell'autore, critico quella fotografia con toni che non reputo affatto maleducati (sarei già stato bannato da anni!). Direi piuttosto schietti e sinceri, non bado ad amicizie &Co. e, in genere, scrivo e mi prendo più tempo di quanto facciano molti commentatori seriali in un anno.
Il problema è dunque il tono che viene percepito come duro, arrogante, da fustigatore?
Mi fa molto ridere ma, anche fosse, pensi davvero che se diventassi una timida suffragetta vergine e timorata di Dio, qui si smuoverebbe qualcosa? Chiaro che anche l'onda provocata da un piccolo sassolino viene percepita, nell'acqua stagnante, come un'onda oceanica.
Quanto “all'incoraggiamento”, credo sia un concetto assolutamente condivisibile che qui, purtroppo ancora una volta, viene mal interpretato. A scuola incoraggiamento voleva dire tra il 5 ed il 6, qui è spesso 10 e lode.
E torno a chiederti: chi eccede?
Che fare?
Spesso nel forum risuona il grido: “Prendete tutto meno sul serio! Pensate a divertirvi!” e giù scrosci di applausi.
Sono d'accordo in linea di principio ma poi mi accorgo che basta una parolina fuori “range”, un intervento (1!) meno politically correct e, nel grande fiume dove tutto scorre lento e placido, senza salti o deviazioni, gli stessi che applaudivano a quei moniti si affrettano a rinforzare gli argini per una piena che esiste solo nel loro immaginario.
Evitando il concetto di “critica costruttiva” che non piace neppure a me, e restando dell'idea che le indicazioni date da Juza sul modo di approcciarsi ai commenti andrebbero, a mio modesto giudizio, riviste ed integrate con particolare attenzione all'efficacia della “traduzione tecnica” nel raggiungimento di obiettivi espressivi, mi sono arreso alla convinzione – e pensavo che non l'avrei mai scritto! - che costituiscano in questo spazio, se non la via migliore, l'unica possibile da utilizzare, stante l'indirizzo editoriale assunto dal forum.
Il guaio è che nessuno, o quasi, segue nemmeno quelle.
Un caro saluto.
Franco
P.S. per la tua proposta ti dico solo che ho già fatto in passato un tentativo simile con risultati deludenti ed ora non avrei proprio il tempo per seguirla come vorrei.
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| inviato il 20 Aprile 2018 ore 21:32
Caro Franco, ho letto con attenzione il tuo scritto, che trovo ponderato e corretto.
Voglio però dire subito una cosa: restando qui, a questo topic cioè, c'è un piccolo fraintendimento.
Mi conosci e sai che non voglio certo evitare un confronto, ma questo topic non era centrato sulla critica alla foto, alla natura e qualità dei commenti. O meglio, il tema è entrato, ma solo lateralmente.
Quindi, quando parlavo (qui) di "eccedere nel giudizio", mi riferivo certamente alla premessa del topic, ovvero, come esempio per semplificare:
- giudizio verso chi sa meno cose
- giudizio verso chi ha una concezione della fotografia lontana dalla nostra
- giudizio, sentendoci superiori, perché l'altro non c'ha particolari nozioni di ottica o di qualcos'altro.
E il tema dell'incoraggiamento, sempre in questa linea di ragionamento, riguardava basilarmente questi contenuti qui.
Cioè, come idea, la mia contrarietà a un assunto che spesso compare nelle discussioni:
- prima di fotografare leggiti la trilogia di Adams e altri 78 testi, con quel tono che tra le righe dice "lascia perdere che non ce la puoii fare, cogl......one"
Non mi piace e manco mi pare utile per nessuno.
Parlando del commento alle foto, su cui mi pare si centri il tuo scritto, sono molto più d'accordo con te di quanto tu pensi.
Leggere su certe immagini "genio", "artista", "bellissima" è imbarazzante. Lodare in questo modo una foto mediocre è una fesse.ria e totalmente (in questo caso si) diseducativo (se l'autore non ha consapevolezze molto solide e centrate).
E.... qualifica ben poco l'autore del commento.
Sull'idea che esprimi quindi, nella ciccia io non sono in disaccordo con te nella maniera più assoluta.
E non ho difficoltà a dirti che ti considero tra i pochissimi che, in senso generale, portano un contributo di notevole utilità a questa piccola comunità.
Poi si aprono molti ragionamenti più sfumati: che mi piacerebbe onestamente discutere.
Perché Quattroruote non deve dire "questa macchina è una ciofeca", ma noi capiamo benissimo se gli è piaciuta o no e riusciamo comunque a tracciare delle gerarchie auto buone/auto meno buone?
Ma visto che qui siamo "annidati" in una discussione altra, se sei d'accordo, potremmo aprire un topic specifico: se per qualcuno potrebbe essere noioso (non è del resto obbligatorio leggere tutto: io le discussioni sulle fotocamere in genere non le leggo), sono convinto che per molti non lo sarebbe affatto.
Dimmi tu: aprirlo tu o io non credo faccia differenza nel caso. Sempre se sei d'accordo
Ultima cosa: "il ruolo che ci compete".
Ti ringrazio per quello che hai scritto (quanto riferito a me), ma non credo rifletta la realtà delle cose.
Mi attribuisci un qualche ruolo che non ho, non meriterei, non mi interessa.
La parola che hai citato, sai che è l'affettuoso appellativo scelto da un'amica, in un contesto di gioco.
Tu sai che altrove e in passato, in una struttura simile e basata su "moderatori" e "commentatori" (Canon Club Italia) ero responsabile di un'area, quella dedicata al bianconero: in quel caso è evidente che la responsabilità di inluenzare in qualche modo quel "orticello" tutto sommato c'era.
Ma qui no certamente. E, non per scambio di cortesia ma per condizione oggettiva e storica, penso che viceversa sia tu a essere ascrivibile a un certo ruolo più di altri.
Scegli la parola leader o qualsiasi altra, ma Jeronim è per moltissimi un riferimento importante. Per ottime ragioni.
E, aggiungo, mi pare pure che sia buona cosa, qualificante per il forum stesso.
Per "ruolo che ci compete" io vedo qualcosa di dinamico (perlomeno nella citazione a cui fai riferimento), ovvero che ci compete in uno specifico contesto, nei confronti dell'utente con cui di volta in volta ci realazioniamo, in un dato e specifico intervento nel forum.
Perché troppo spesso mi pare che sia l'eccesso di ego a guidare certe "assunzioni di ruolo" (non parlo di te ovviamente ma... insomma: leggi anche tu in giro ). In questo senso occorrerebbero sempre piedi ben per terra.
Detto ciò.... il commento è già fin troppo lungo e noioso
Se ci sarà l'occasione, come dicevo sopra, una chiacchierata sul tema che poni sarà un piacere farla
Un abbraccio
F
PS: per la cosa che richiami in fondo... peccato: credo che quella, immaginata con certi criteri e portata avanti con equilibrio, potrebbe davvero essere interessante per chi ha poche esperienze e interpreta il forum come occasione di crescita.
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