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“ Ian dice che ormai il suo mestiere è il sito dedicato all'astrofotografia. Ossia è un ingegnere meccanico che vive di astrofotografia, „
E c'è da dire che ogni tanto castronerie ne tira fuori anche lui eh, però ha alcuni tutorial veramente semplici e accessibili, tipo quello per capire l'ISO-Variance del sensore.
@Alessandro Spagnuo Cmq ho notato che i problemi della comprensione di certi concetti tecnici nascono più che dalla difficoltà dei concetti stessi dal fatto che siano stati spiegati male e in modo superficiale in principio, cosa che ha portato la gente che li ha imparati in quel modo a spiegarli male a loro volta e a produrre nuova documentazione che li spiega pure peggio. Il concetto che aumentare gli ISO diminuisca il rumore è praticamente sconosciuto, quando in realtà basterebbe fare il semplicissimo test SENZA CAMBIARE I TEMPI che è quello che ti sommerge di rumore passando da una foto "ben esposta" a ISO 100 ad una (per esempio) ISO 6400. Il concetto di Shot Noise (che è di gran lunga il più fondamentale, se capisci quello sei a metà dell' opera) io l'ho scoperto credo dopo 5 anni che mi avevano regalato la prima reflex (in tutto 6 di "letture" fotografiche varie) giusto perché mi ero appassionato di astrofotografia e sono incappato non so come in questo sito www.clarkvision.com/ . Capito quello mi sono reso conto del mare di inesattezze che avevo letto fino a quel momento un po' ovunque.
A peggiorare la situazione sono anche le nuove fotocamere che perdonano tantissimo (anche troppo ), e ormai ci si può permettere di fare errori tecnici abbastanza grossolani "tanto poi si recupera in post" (o comunque si carica l'immagine a 1000px su Facebook). Questo per farti un esempio:
Quaranta minuti per interventi che si potrebbero fare in 15, Workflow totalmente distruttivo, inesattezze tecniche, azioni superflue e ripetute che portano a clipping delle luci e colori sballati... eppure 30.000 view (che per un canale italiano non sono poche) e 95% di like circa, tutto questo perché il sensore della D750 è dannatamente resistente agli "abusi", vorrei vedere cosa verrebbe fuori a fare gli stessi passaggi con una 5DII o D700...
Per quanto spiegato con semplicità, ho trovato la spiegazione del comportamento del gain degli iso molto precisa. Non ho trovato la stessa precisione nella spiegazione del reale vantaggio snr di tempi e diaframma che vengono equiparati quando, per la precisione, il diaframma ha una piccola priorità sui tempi e solo tutto sommato la differenza può essere tralasciata. In coppie equivalenti di tempi e diaframma equivalenti, l' SNR è a vantaggio di quelle a diaframmi più aperti, differenze piccole e poco rilevanti ma che a 2-3 stop cominciano ad essere apprezzabili anche loro, ma è comunque una visione d' insieme molto più vicina alla realtà di tutto il resto che sempre visto girare. Il problema mio non è tanto la cattiva divulgazione della fotografia (mi spiace solo quando viene messo al rogo chi scrive cose vere ma inafferate per ignoranza),ma leggere enormi trattati tecnici, studiare formule matematiche su internet che poi portano però a conclusioni errate.
“ n coppie equivalenti di tempi e diaframma equivalenti, l' SNR è a vantaggio di quelle a diaframmi più aperti, „
L'unica cosa che cambia tra coppie equivalenti di tempi e diaframmi è il dark noise (lo shot noise è uguale perché la quantità di segnale raccolta non cambia, idem per il read se usi gli stessi ISO), ma è una differenza talmente piccola (specialmente nei sensori moderni) da essere assolutamente trascurabile, anche perché tempi e diaframmi li scegli in funzione del tipo di foto che vuoi fare prima di qualunque altra cosa.
L' unica salvezza dalle informazioni inesatte sono le prove e gli occhi. Siamo in un' epoca in cui tutti si interessano (più a meno, anche a seconda delle capacità) di tecnologia, ma di solito si aggrappano così tanto a ciò che sanno (a volte inesatto, a volte le considerazioni sono solo incomplete) talmente tanto da distorcere quello che vedono con gli occhi. Quello mi dà un po' fastidio, tipo non arrivare a vedere che bisogna correggere il contrasto tra due foto esposte diversamente per compensarle tra loro, tipo vedere sempre meglio un televisore con una definizione maggiore a priori senza considerare tutti gli atri fattori (tipo il segnale in igresso) anche quando gli occhi smentiscono le teorie. Ora, non si può sapere tutto e ci può sempre sfuggire qualcosa in ambito teorico, quello per cui non posso farmi una ragione è il fatto che troppi mettano da parte ciò che vedono in favore di teorie raccimolate. È un po' come quelli che sentono più forte un impianto con più watt, non si può pretendere che capiscano tutti ma la domanda è: "Gli occhi e le orecchie ce li abbiamo ancora? O ciò che pensiamo deve distorcere anche i sensi?".
@Bubu93, mi evito quella pippa mentale matematica dato che già me la sono fatta, a lungo e a suo tempo. E il risultato per la mia 100d è che da 2 stop di diaframma in poi, con tempi oltre il secondo non è proprio "irrilevante" (ed è tecnologia del 2015, non del secolo scorso, ma ovviamente le cose cambiano con l' attrezzatura in possesso). Anch' io considero la pdc fondamentale e il primo parametro che considero è il diaframma ma non è intoccabile, "rubare" un po' aprendolo leggermente di più in certe circostanze(quando è troppo chiuso) migliora la nitidezza, abbassa il dark noise (a esposizione equivalente) e può non avere effetti sulla pdc in una determinata scena (paesaggio in iperfocale a 24mm a f16 in cui le cose più lontane riprese sono montagne a 10 km -cosa ci frega se non mettiamo a fuoco fino a infinito, se abbiamo però vantaggi su altri fronti?- o non considerando il reale degrado a seconda di quanto è illuminato -qui partirebbe un' altra pippa sulla diffrazione- l' oggetto non incluso nella pdc e la rilevanza della sua dimensione sul frame. Tra le mie pippe ho anche notato che tutti gli obbiettivi non hanno solo un valore assoluto di apertura in cui sono più nitidi, ma che non degradano la nitidezza in maniera costante e lineare (come si spiega per semplificare) ma che allontanandosi da quei valori risultano più prestanti in determinate posizioni "caratteristiche". Qualsiasi considerazione non può mai avere una rilevanza assoluta o prioritaria, altrimenti i maggiori produttori collaborando con i migliori fotografi al mondo tirerebbero fuori automatismi perfetti e noi smetteremmo di fotografare in manuale, invece gli automatismi fanno piangere e chi fotografa ha sempre qualcosa che può fare la differenza a seconda delle situazioni. Ho le idee chiare sul comprare una 6D e a cosa mi servirebbe, il mio intento è capire come tirare il sangue dalla propria attrezzatura e portarla ai suoi limiti, cosa che in maniera diversa ha valenza con qualsiasi attrezzatura in proprio possesso. Per questo non sono interessato ai consigli sull' attrezzatura, scavalcano le questioni qualitative ma non le risolvono, le cappelle si possono fare anche con le migliori attrezzature del mondo e si possono avere sempre risultati peggiori rispetto al potenziale di ciò che si possiede, gli errori vengono solo smussati dall' attrezzatura. Ora ho solo voglia di fare uscite, mi sto fotografando sotto. Buone foto a tutti.
@Bubu questo Oscar de Lama è un ingegnere industriale informatico, il suo inglese è ammirevole per essere un sudamericano. Da programmatore, vuole mettere in piedi modelli. Mi sono un po' perso (troppo lungo), ma non sembrano proposte irragionevoli. Siamo un po' a re-inventare la ruota o scoprire l'acqua calda. Attento a Roger Clark che è un notevole astrofotografo, ma non ha il dono di spiegarsi con semplicità
@Alessandro
“ Gli occhi e le orecchie ce li abbiamo ancora? „
Il problema è che non ci sono due persone con occhi e orecchi esattamente uguali, senza considerare il cervello. Per questo si ricorre a misure strumentali.
“ In coppie equivalenti di tempi e diaframma equivalenti, l' SNR è a vantaggio di quelle a diaframmi più aperti, differenze piccole e poco rilevanti „
se le coppie sono f/4-1/125s e f/2.8-1/250s, difficile percepire una differenza (come ha già scritto Bubu). Ma se le coppie sono f/4-60s e f/2.8-30s è probabile che si evidenzi rumore termico leggermente diverso, in proporzione alla radice quadrata del tempo. A livello percettivo: TA ti minimizza l'influenza della diffrazione, in compenso peggiorano correzioni ottiche e pdc. Se i diaframmi sono abbastanza diversi, probabile che ti appaia meno rumorosa l'immagine meno dettagliata (nel senso che il rumore è descritto peggio). Bisognerebbe riferirsi a raw originali in questi casi. Metti i CRW in GoogleDrive o Dropbox e diamo un'occhiata con RawDigger
Bubu93, ti ringrazio ancora per il link che hai condiviso, la parte più interessante non è stata la prestazione iso non corrispondente a quella base (perchè ha controparti più rilevanti quasi sempre) per cui ha poco senso cercare di scattare agli "iso migliori della propria macchina". La parte risolutiva è quando afferma che aumentando gli iso (a parità di tempi e diaframma) l' SNR grosso modo è uguale (dato tecnico) ma la minor gamma dinamica lo rende meno visibile (e ciò che si vede per me è più importante) per cui ha senso giocarci per variare la gamma dinamica consapevolmente, con i pro e i contro. In più mi ha schiarito le idee sul comportamento del mio sensore, che per quanto lo avessi appurato, mi risultava strano e invece è così... un ×no ibrido. Dovrei pagarti da bere.
@Valgrassi forse hai frainteso o mi sono spiegato male sull' espressione "gli occhi ce li abbiamo". Iso più alti (tempi e diaframmi fissi) con iso maggiori = SNR "tutto sommato" uguale (tralasciamo considerazioni meno importanti, andiamo al succo) MA gamma dinamica INFERIORE (precedentemente avevo letto considerazioni sbagliate a riguardo della gamma dinamica secondo cui diminuiva alzando gli iso ma aumentava per questioni di aumento dell' esposizione allo stesso modo, quindi concludevano che non aveva alcun senso fare ettr alzando gli iso, che l' SNR e la GAMMA DINAMICA sarebbero rimasti INVARIATI ma ovviamente avrebbe aumentato solo il dark-noise). Il dato tecnico è nella MINOR gamma dinamica (oggettivo) e la percezione visiva (oggettiva) in quanto il rumore si vede meno (conseguenza della minor gamma dinamica). La tua precedente affermazione "è solo schiarito" è corretta, non c' è miglioramento sostanziale SNR. La risposta è arrivata dall' astrofotografia (speravo proprio nell' intervento dei praticanti del genere nell' avviare la discussione) in cui la VISIBILITA' del rumore riveste un ruolo fondamentale. La conclusione è avere la possibilità di rendere meno visibile il rumore compimendo la gamma dinamica e si ottiene alzando gli iso in situazioni con poco contrasto. Certo il gioco non vale la candela nella maggior parte dei casi ma se in astrofotografia è consigliato (chi dice che si alzano gli iso per una questione di sensibilità, dice una cazzata: è un gain, guadagno, amplificazione o come volete chiamarla, aumenta il segnale in uscita,non la sensibilità in ingresso) per queste ragioni il motivo c' è. Definirlo SOLO una schiarita è tanto corretto quanto fuorviante, in situazioni in cui sai già di avere rumore vistoso (astrofotagrafia, foto d' azione con poca luce) quel "SOLO" può fare la differenza tra il vomito e l' accettabile o tra il decente e il buono (rinunciando alle sfumature della gamma dinamica). C' è da aggiungere l' effettiva prestazione ai vari iso del proprio sensore che può portare a un guadagno più tangibile. La mia 100d ha una prestazione iso crescente da 100 a 800 iso, per migliorare appena a 1600 per poi rimanere stabile tra 1600-6400 (puoi controllare nel link postato da Bubu93 le conclusioni dei test su 700d, stesso sensore). Per cui ho anche una miglior prestazione alzando gli iso da 100 a 800, il mio limite è 1600, dopo è SOLO una schiarita, che però talvolta può farmi comodo anche quella.
www.alessiobeltrame.com/ Alessio è un ing. che aveva la passione delle foto di calcio, adesso ha quella dell'astrofotografia. Degno di nota il suo pdf che tratta del rumore nel digitale, ci sono un po' di refusi (typos), ma è una specie di bigino Bignami per chi non ha tempo di leggere gli articoli in inglese originali in rete
@Bubu93 e @Valgrassi avrei un' ulteriore domanda da porvi e che cercando su internet non sono riuscito a trovare risposta. Sulla prestazione iso. Considerando i test di dxo e dell' esperto di astrofotografia sulla 700d, la miglior prestazione iso della mia 100d è iso 800 per abbassarsi appena a 1600 e rimanendo costante tra 1600 e 6400. Dalle mie prove non posso che essere d' accordo sull' andamento dell' SNR ai vari valori iso sui toni medi. Ma sulle tonalità chiare e quelle scure i risultati sembrano essere molto diversi. Il mio dubbio è questo: quando testano l' SNR di un sensore fotografico, i dati corrispondono solo a una frequenza prestabilita (come avviene con l' audio a 1khz per esempio, come se quel valore dicesse tutto sull' intero spettro) o è una media su tutto lo spettro di frequenze?
Il SNR cambia con la quantità di segnale dato che lo shot noise dipende direttamente dalla quantità di segnale catturato. Nelle ombre avrai un SNR molto più basso che nelle all' interno della stessa identica foto.
Su DxO per esempio fanno il calcolo con il grigio 18%, e solitamente più segnale c'è nelle foto di comparazione più le prestazioni delle varie fotocamere risultano livellate dato che sei nella parte "shot noise limited" della curva (la parte verde dell' immagine sottostante).
Grazie, come al solito chiaro e dritto al punto. Quindi nonostante il riferimento al grigio 18% (convenzione) per determinare il snr, resta che la miglior prestazione iso ha indiscutibilmente un miglior snr su tutta la gamma (a tutti i livelli di segnale, nonostante la curva non ideale, dalle ombre alle alte luci). Giusto? (ovviamente tenendo fuori qualsiasi altra considerazione sullo scatto e la scena, tempo e diaframma in primis)
In teoria sì, quello che ti abbatte il SNR a bassi livelli di segnale è che la componente del read noise è costante e indipendente dalla quantità di segnale, aumentando il segnale il read noise resta uguale ma diventa molto meno rilevante rispetto a shot noise e altre fonti di rumore.
@Bubu93, grazie mille per i chiarimenti. A questo punto deduco che se ho immagini a prima vista più pulite con iso più alti di quel valore è solo apparenza dovuta alla compressione della gamma dinamica (meno contrasto appena inizio a lavorare il file e meno dettagli, cose che camuffano i difetti), anche se non mi dispiace in certe situazioni. È perfettamente uguale al trucco di diminuire il contrasto in post per nascondere i difetti. Mi sembra tutto più chiaro.
@Valgrassi credo chi il tuo concetto di "schiarita" si riferisse a questo (l' avevo inteso così anche prima). Puoi confermare?
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), e ormai ci si può permettere di fare errori tecnici abbastanza grossolani "tanto poi si recupera in post" (o comunque si carica l'immagine a 1000px su Facebook). 
