| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 1:30
I fotoni non arrivano al sensore con flusso regolare, il vantaggio del sensore più grande sta tutto qua. Per il rumore con la pellicola contano anche gli ingrandimenti. |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 3:40
Ste...sullo smarmellate sono svenuto  |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 7:32
Aiuto!!! Incuriosito sono andato sul sito di dxo e ho guardato questo confronto www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Panasonic-Lumix-DC-GH5-ve e, per quel poco che ne capisco, sembra che la 5d del 2005 per quanto riguarda SNR sia in linea con il m4/3 moderno in print e migliore in screen  . In questo topic leggo invece che non é così. Ho capito bene questi grafici? |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 7:42
@Scattipercaso
NI. Perchè è in linea con la gh5 che è l'ultimo ritrovato per m4/3 per le foto ad alta sensibilità, ma da ancora uno stop alla top di gamma em1 markII. Questo sul rapporto segnale rumore.
Quello che non dice questo grafico però è che il file della 5d old anche a 1600 iso FA PAURA. Una incisione incredibile.
Quello della GH5 dubito possa eguagliarlo.
Quì poi si cerca di far passare il messaggio che basta una generazione per superare sensori 4 volte più gradìndi, mentre in realtà non ne bastano 3. Se poi ci mettiamo che sono ormai 2 generazioni che non si hanno miglioramenti sensibili sul SNR in nessun formato..... |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 7:59
il sensore della EM1 mk2 ha migliorato parecchio in termini di rumore rispetto a quello della EM1, tanto che inizia ad avvicinarsi a quelli delle APS-C
In termini di risposta al colore invece resta veramente molto carente, anche rispetto alle APS-C. Anche come massima dinamica registrabile hanno fatto un ottimo lavoro ad alti ISO dove si va al pari delle APS-C, ma a bassi ISO resta indietro
Le FF poi sono 5.5 - 6 dB migliori per quanto riguarda il rapporto SNR, hanno una dinamica nettamente superiore e una risposta al colore nettamente migliore
Io non capisco tutte queste manie di voler dimostrare che il M4/3 è miracoloso.
è silicio, tanto come i sensori di formato più grosso.
Non è più semplice dire
"per quel che ci faccio io mi basta e avanza" ?
Evitiamo poi di parlare della tristezza che fa vedere che anche il produttore dichiara ISO quasi doppi dei reali per farti credere che hai foto più pulite ad alti ISO
I costruttori che sviluppano il M4/3 hanno introdotto tante innovazioni di sistema, che non riguardano il sensore ma il modo di scattare le foto, comodo, pratico, belle lenti, abbastanza compatte. Lodiamoli per questi aspetti
Sul sensore chiedete il miracolo. a che pro? |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 8:40
@Stefano hai colto nel segno.
@Andrea Primadei, per mettere a fuoco insieme due persone, basta chiudere il diaframma. Su sensore più piccolo invece per staccare i piani, più di tanto non puoi aprirlo! Così come il MF vs FF ecc...
Il difetto di un sistema FF non è assolutamente legato a questo, ma è legato semmai al peso, dimensioni, e portabilità in generale oltre che ai costi. Se escludiamo Sony poi, finora il sistema FF rispetto al m4/3 ha il grosso difetto di avere innovato poco.
Io che uso un sistema FF infatti finisco di usarlo quasi esclusivamente per fotografia naturalistica ed evito spesso e volentieri di portarmelo in giro o alle feste/eventi. Avessi ANCHE un m4/3 ed un paio di pancake, sarei a posto. |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 8:41
Stiamo parlando di due cose diverse Andrea
Il titolo del topic induce a credere che il rumore di un sensore piccino ha meno rumore di uno grande. Non è così
Se si parla di lenti poi è un altro discorso.
C'è gente a cui serve lo stacco di un 600 f/4 o di un 85 f/1.2 su FF e gente a cui piace di più la foto tutta a fuoco.
Il primo caso su M43 non lo puoi ottenere.
Nel secondo caso sicuramente con un sistema basato su sensore piccino costa e ingombra meno.
Non è che non si può fare su una FF però. ad esempio se scatti con un M43 a 100mm f 2.8 800 ISO e con una FF a 200mm f 5.6 e 3200 ISO, e riscali tutto alla stessa risoluzione vedrai che più o meno i risultati che ottieni sono molto simili
Il contrario però non lo puoi fare. se ti serve lo stacco di un 70-200 f2.8 non lo ottieni con un 30-100 2.8
Peggio se vuoi lo stacco di un 50 1.2 usato su FF oggi su M4/3 non puoi ottenerlo (con la stessa qualità ottica)
A me personalmente per finire il formato 4:3 non piace, preferisco il 3:2 perché nei panorami mi trovo molto più a mio agio
Comunque stiamo deviando il discorso. Il punto resta che il sensore piccolo ha più rumore del sensore grande. Che poi oggi un M43 in poca luce offra già performances decenti sono il primo a dirlo |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 8:43
Secondo me tutta sta tecnologia vi ha dato alla testa. Tutti attenti a parlare di rumore, fotoni, fasci di luce, sensori. Sembra una discussione tra fisici del CERN.
Oppure tra attori porno sul set. Il mio è grosso quindi migliore. Io ce l'ho piccolo ma funziona meglio.
Molti fotografi che hanno fatto la storia riderebbero di questa discussione. Forse anche di voi.
|
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 8:44
Si penso anche io Doc
Resta il fatto che per fare belle foto servono bei soggetti e buona luce in primis
Ma il titolo del topic è un altro |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 8:49
“ No Roby, mi spiace ma non ci hai capito nulla di quel documento.
Hai preso quella frase fuori contesto, perché poco prima spiega come mai entrambe le fotocamera hanno sostanzialmente un' efficienza identica A PARITA' DI AREA. I pixel più grandi della 1D3 sono più grandi perché IL SENSORE è più grande.
E ribadisce ancora il fatto che la dimensione dei pixel sia un fattore secondario alla fine dell' articolo nel riassuntone generale: „
Ammetto di non averlo letto con la dovuta attenzione, stasera se trovo il tempo, rimedio.
“ Hai la stessa esposizione (o quantità di luce PER AREA, non totale), ma a parità di rapporto focale e inquadratura con una fotocamera medio formato l'immagine sarà molto meno rumorosa, e questo te lo confermerà chiunque abbia fotografato a pellicola. „
Non serve andare tanto lontano. Ho scelto quei formati di sensore e quella pellicola perchè sono quelli che uso io. 
E si, il medio formato ha molta meno grana del piccolo formato, MA se stampiamo alla stessa dimensione. Ma è ovvia anche la ragione: il medio formato viene ingrandito molto di meno.
Volendo fare un confronto alla pari per vedere le prestazioni effettive del mezzo, bisognerebbe fare anche a parità di ingrandimento. E ti assicuro che la qualità è la stessa, e non potrebbe essere altrimenti. Se ci fossero variazioni, significherebbe che ilford userebbe due emulsioni diverse per il formato 135 e il formato 120. (l'ho dato per scontato, ma ipotizzo sviluppo identico e stampa, per quanto possibile, identica. Per non introdurre altre variabili).
“ Se così fosse fullframe e APS-C della stessa generazione con pixel di ugual dimensione avrebbero le stesse prestazioni ad alti ISO, invece non è così c'è sempre uno stop di differenza dovuto al fatto che il FF è grande il doppio.
Ripeto, si può fare la prova che dicevo prima, stessa inquadratura, stesso tempo di esposizione, stesso diaframma, cambiando solamente lo zoom per passare dalla modalità FF al crop DX. „
Il problema nel fare il confronto, con il digitale, è che non sai MAI, a meno di essere il progettista di entrambe le macchine, che differenze ci siano effettivamente tra l'una e l'altra. Si parla spesso "a parità di tecnologia", ma questa è una chimera. Cosa ne sappiamo noi dell' ADC, delle specifiche software o del sensore stesso, delle microlenti, della matrice bayer, ecc ecc ecc che c'è su ogni singolo sensore?!?
L'unico modo per fare un confronto in cui ci sia effettiva parità è usare la stessa macchina prima in formato FX, poi in modalità crop DX (con focale equivalente) e fare i confronti con crop 100% o dimensioni di stampa con lo stesso pixel pitch (o stesso ingrandimento, per dirla in modalità pellicola).
La logica mi dice che otterremmo due immagini identiche, e che sarebbe assurdo ottenerne due diverse (ovvio, le dimensioni finali di stampa saranno differenti).
“ Questo avrebbe un qualche senso se poi uno decidesse la dimensione dell'output finale (quindi dimensioni della stampa, monitor e risoluzione dello stesso) in funzione del pixel pitch del sensore.
Siccome questo non avviene MAI (se mi serve un 50x70 stamperò quello, indipendentemente se ho usato una FF densa, poco densa, un m4/3 o un medio formato), della dimensione del singolo pixel nella realtà non ce ne frega una mazza, o quasi.
Quello che conta precipuamente ai fini "prestazionali" è il rapporto tra l'area del sensore e quella del media usato per rappresentare la foto agli occhi dell'osservatore.
Ah, anticipo l'obiezione: non venitemi a paragonare sensori aps-c di ultima generazione con la 1Ds mkI (che pure male non andava). La tecnologia deve essere per quanto possibile omogenea ovvero coeva. „
Si, lo so che è assurdo e non ha senso lato pratico, ma se vogliamo vedere le differenze da un punto di vista tecnico, bisogna fare anche questi test che non hanno senso dal lato pratico.
Con la stessa dimensione di stampa, è ovvio che vince chi ce l'ha più grosso (sempre rimanendo nella stessa generazione, eh. Concordo pure io che confrontare due oggetti con sensibile differenza d'età non abbia senso). |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 9:30
“ Si, lo so che è assurdo e non ha senso lato pratico, ma se vogliamo vedere le differenze da un punto di vista tecnico, bisogna fare anche questi test che non hanno senso dal lato pratico. „
Beh se visto al 100% il file di una FF densa come una aps-c o m4/3 di pari tecnologia sarà identico, ma questo è lapalissiano!
Il sensore più grande altro non è che una serie di sensori più piccoli affiancati, volendo banalizzare.
Questo al netto dell'elettronica a contorno, ovviamente.
“ L'unico modo per fare un confronto in cui ci sia effettiva parità è usare la stessa macchina prima in formato FX, poi in modalità crop DX (con focale equivalente) e fare i confronti con crop 100% o dimensioni di stampa con lo stesso pixel pitch (o stesso ingrandimento, per dirla in modalità pellicola). „
Appunto. Fai la prova: scatti a 150mm in modalità ff (un 70-200 lo abbiamo quasi tutti) e poi a 100mm in formato aps-c. Stesso tempo, iso e diaframma. Falla a 3.200 o 6.400ISO.
Poi prepara il file per una stampa 40x60 a 240dpi. E vedi qual'è migliore. |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 9:39
“ Per la cronaca, ho scattato foto a un evento di bodybuilding con gx80 e vecchio 135, accanto a me c'era un fotografo che conosco con D5 e 200 f/2... Ha pubblicato le foto... Tutte sottoesposte... Però senza rumore... 12000 euro di attrezzatura... Io sta gente non la farei lavorare proprio. Lo ha fatto, mi ha detto, per non salire con gli iso „
Si vede che non conosce affatto la parola postproduzione. D5, 200 f/2...avrebbe potuto recuperare tranquillamente in post con UN CLICK. Uno, uno solo, non più di uno, non uno a foto, uno in tutto. |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 9:42
Io ho fatto il passaggio da 6D a gx80. Sugli alti iso non è il caso di starne nemmeno a discutere, il FF ovviamente vince. Il m4/3 è il compromesso per eccellenza e lo fa bene ma tecnologicamente la 6D è un dinosauro rispetto alla piccolina di casa Panasonic...credo che il 90% delle persone che pubblicano foto su questo forum potrebbero fare lo stesso lavoro con un sistema o l'altro. |
| inviato il 18 Febbraio 2018 ore 9:57
sono quello che ha aperto il tread principale di cui questa è la seconda parte, sto forum è pazzesco, 15 pagine nella prima parte e altri post qui ed il 99% degli interventi è off topic.
postando volevo solo far notare che la em1k2 (se le misurazioni di DXO sono attendibili) ha una tenuta iso che si stacca decisamente da tutte le altre m4/3 e si avvicina alle aps-c moderne tipo d500, quindi porre l'attenzione all'evoluzione dei sensori olympus.
che poi un sensore non si valuta solo per la tenuta iso e ci sono altri aspetti di cui tener conto e ovvio, ma nulla centra qui che una FF da 6000€ è meglio di uno smartphone, la profondità di campo o la portabilità di un sistema vs un altro.
perché un parametro che è veramente importante è sicuramente il risultato che si vuole ottenere, e in base a quello si sceglie un sistema oppure un altro.
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