| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 11:44
@Maurizio: scusate se continuo nel fuori tema, hai ragione, sbaglio ad attribuire ad altri i miei limiti. Allora atteniamoci a quello che è stato dimostrato come generalizzabile. Tempo fa avevo letto un articolo che riferiva di studi di acustica fisiologica scientificamente condotti in "test cieco" che hanno dimostrato che l'orecchio umano NON è in grado di riconoscere la differenza tra un file audio campionato con std CD (44KHz, 16 bit) ed i moderni formati ad alta risoluzione (192Khz 24 bit o DSD nei SACD). Chiaramente non è possibile estendere questa conclusione al raffronto tra digitale-analogico, sarebbe interessante se venisse fatto un analogo test cieco ma, probabilmente, le differenze udibili tra i due supporti rendono impossibile concentrare la ricerca su un aspetto singolo (come le alte frequenze) piuttosto che l'altro, nel senso che è talmente evidente la differenza di rapporto S/R, gamma dinamica ed altro che forse chi ascolta non può non accorgersi delle differenze (almeno credo)  .
La stessa cosa, per tornare in tema, che succede nel comportamento della pellicola rispetto al digitale: come evidenzia il grafico Risoluzione-Contrasto le differenze di comportamento tra pellicola e sensore rendono difficilmente raffrontabili i risultati con un indice sintetico come le LP/mm, la pellicola ha un comportamento molto diverso ed inoltre il file può essere trattato via software.
Mi riallaccio alla altra questione che era emersa e finora non è stat chiarita (o non è chiara a me almeno)i, quella sulla gamma dinamica. Anche qui la pellicola ha un comportamento molto diverso rispetto ai sensori perché ha una latitudine di posa molto maggiore che consente sovraesposizioni senza perdere dettagli nelle luci, e poi c'è la questione dello sviluppo; ma non c'è una tabella che ci dà dei numeri di riferimento per quanto riguarda la gamma dinamica di pellicole varie e sensori? (quella dei sensori è riportata in un grafico che avevo inserito nelle pagine precedenti) |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 11:54
Andrea, in realtà il discorso che fai riguardo alla gamma dinamica della pellicola è bene specificare che è valido per i negativi (b&n e colore) perché con le diapositive non è affatto così e hanno una certa facilità a bruciare presto le alte luci. |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 12:00
Ok Diebu, non sono ferratissimo sulla fotografia "analogica" (probabilmente nemmeno in quella digitale  ) sopra avevo messo una sorta di classifica per Gamma dinamica di cui sono a conoscenza riguardo alla gamma dinamica
1. pellicola b/n
2. pellicola colori negativa
3. diapositiva
4. stampa su carta
ma di queste conosco solo quella della stampa su carta (leggerm inf a 7 Stop) le altre ? |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 12:23
@Andrea dal '96 al '98 sono stato a capo della Brüel og Kjaer italiana, cioè la ditta danese leader mondiale che inventò Sound&Vibration commerciale e non riuscì ad agganciare il mercato più ricco in assoluto (ecografi medicali basati sugli ultrasuoni).
Ancora oggi se vuoi fare misure acustiche oggettive devi passare attraverso trasduttori (=microfoni) piatti da 0 al limite superiore di frequenza (di solito 20kHz). Bene, B&K uscì dal mercato dei microfoni da spettacolo perché i microfoni perfettamente lineari in frequenza "suonano" male all'orecchio. Si sono così affermati microfoni "colorati" che suonano meglio a noi umani.
Torniamo un attimo alle MTF in fotografia: sono il valore assoluto della trasformata di Fourier, ossia non c'è l'informazione sulla fase.
In acustica non puoi usare l'equivalente MTF, devi usare anche la fase. A questo punto anche il mondo degli ascoltatori si spacca in due: gli ipo-udenti come me e te che "sentono" parte dello spettro acustico (figurarsi se discriminiamo la fase in un sistema Hi-Fi!) e quelli che la fase la "sentono" e investono anche somme considerevoli in cavi speciali. Per te e me un cavo è caratterizzato da R e basta (campo reale), per gli audiofili anche da C e L (campo complesso). E la stessa cosa per gli anelli della catena Hi-Fi. In estrema sintesi: alcuni "sentono" i=sqrt(-1), altri "sentono" solo la parte reale del campo complesso.
Normalmente si pensa che Einstein abbia usato matematica sofisticata per esporre le due teorie della relatività. In effetti è geometria differenziale ai massimi livelli con l'uso generalizzato dei tensori. Ebbene, nella relatività non compare mai "i".
Invece "i" gioca un ruolo fondamentale nella meccanica quantistica. Se vi fanno una PET in Ospedale (vi auguro di no!), vanno a vedere il fotone gamma creato dall'annichilimento di un positrone con un elettrone. Dirac aveva ipotizzato l'esistenza del positrone (identico all'elettrone eccetto che per la carica invertita) perché era la soluzione immaginaria di certe equazioni. |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 12:36
@A. taiana
La gamma dinamica delle pellicole cambia moltissimo con lo sviluppo che usi e cambia addirittura con l'esposizione, a seconda di come esponi, la latitudine di posa ti cambia la gamma dinamica di quello scatto lì se lo canni un po'.
Il mondo della pellicola è' tutta roba vecchia: io mi ricordo che la gamma dinamica di alcune pellicole speciali B&N, del tempo passato (30 anni fa), ad ASA molto bassi, tipo 25 - 50 ASA, scattate alla perfezione come esposizione e sviluppate con sviluppi strani da laboratorio, sempre alla perfezione, arrivavano a circa (meno) 18 stop di gamma dinamica, ma era roba da applicazioni scientifiche.
Ma le pellicole normali da fotografia commerciale (PAN F, FP 4, TMAX poi, etc) a bassi ASA, 50 - 100 ASA, sviluppate con gli sviluppi commerciali, SE ESPONEVI VERAMENTE BENE E SE LE SVILUPPAVI VERAMENTE BENE, arrivavano a malapena sui 9 - 10 stop.
Alla pellicola gli rompe i maroni tutto, la costanza delle caratteristiche è una chimera, è molto critica: dipende dai lotti di produzione, dipende dall'invecchiamento dopo la produzione, dipende dai salti termici che ha subito dopo la produzione, se canni l'esposizione di uno stop, ma basta anche mezzo stop, tagli al gamma dinamica di brutto, idem se sviluppi con agitazione errata, idem se la temperatura in fase di sviluppo non è a 20° C, ma soprattutto se NON resta a 20 °C durante tutto il tempo di sviluppo, etc.
Tenendo sotto controllo la situazione con attrezzatura casalinga, ed essendo molto bravi in esposizione e sviluppo, terrmostato magari a bagno maria (io facevo quello), con pellicole B&N da 50 ASA arrivavi sui 9 - 10 stop ( a 10 era un miracolo).
Col le pellicole a colori e con le diapositive buone a bassi ASA (ottima la Kodachrome 25 ASA) arrivavi sui 7 - stop.
Utilizzando pellicole più sensibili per il B&N, 400 ASA, magari tirate a 800, o 1600 ASA (rare), andava tutto a pu ttane, avevi 5 - 6 stop.
In stampa su carta chimica, non arrivi a 7 stop, idem, un capello di più con le stampanti buone di oggi.
Occhio che su 15 stop di gamma dinamica, i primi 3 o 4, quelli nello scuro, è roba da buio pesto, segnale irrisorio come grigio estremamente scuro annegato in un buio pesto, in pratica non li vedi nemmeno col monitor buono, o se lo calibri per vedere quelli, perdi poi i chiari dall'altra parte.
Fotograficamente parlando, andare a cercare gamme dinamiche sopra gli 11 - 12 stop, è farsi delle bellissime pugnette mentali: saranno anche gustose, ma non ti servono a nulla quando vai a stampare, idem se guardi a monitor.
Ansel Adams aveva diviso la scena in 10 stop, perché quelli, e solo se hai i controrazzi in scatto e sviluppo, riesci a registrare e solo con ben poche pellicole.
In stampa, non li stampi.
E dunque devi decidere tu quali 6 - 7 stop dei 10 stop di scena, poi stamperai, aggiustando il tiro in scatto, come esposizione, ed aggiustando il tiro in sviluppo, una volta scattato ( sviluppo breve, medio o forzato).
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user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 12:39
Diebu:“ @occhiodelcigno: SI, è un fotogramma 6x6, dimensione effettiva 54x54 (dimensione effettiva del fotogramma Hasselblad). „
lo hai misurato tu o stai a quello che leggi in giro?
Io l'ho calcolata inizialmente come 57mm, ma comunque cambia poco e se fosse 54mm reali, allora il valore 188 arriva a meno di 200 l/mm
il fatto è che la questione è un'altra:
quel valore che ho dedotto da alcuni dettagli fini, estratti con le regolazioni software e che poi o proporzionato con le dimensioni reali del crop, in effetti non sono propriamente risolti al 100%, ma equivalgono all'incirca, come ho già scritto, ad una interpolazione di un sensore digitale, ovvero ad un dato non propriamente vero (diciamo pure, fasullo al 50%). Infatti, se si misura la grana, il dato potrebbe anche ridursi fino ad 1/3, ovvero fino a 60-70 l/mm .
Per cui, sensatamente, se adottiamo un valore marcato di contrasto, tipo MTF50 e lo prendiamo come il vero potere risolutivo di quella pellicola fuji, mi pare che realisticamente possa essere più vicino a 100 l/mm o 120 l/mm e quindi, equivalere ad un sensore da 9-12Mp .
“ E stai effettivamente parlando di 188 linee per millimetro (quindi 94 lppm) o hai calcolato 188 lppm (che però sarebbe duperiore sia ai dati ufficiali Fuji che a quelli dichiarati da Zeiss). „
Se scrivo l/mm io, come è logico che sia, mi riferisco a linee per millimetro e non a "coppie di linee" ... la vuoi capire o no? 
Quel giornaletto della Zeiss è errato, perché usano l'unità di misura sbagliata lpmm (... brucialo! )
I dati corretti te li da fuji: 80 l/mm e 160 l/mm per i due valori di contrasto.
Io più di così non riesco a fare! |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 12:49
Le dimensioni del fotogramma le ho misurate.
9-12 Mpix il fotogramma 6x6?
Boh, io so solo che quando confronto le mie foto con foto più o meno simili di fotocamere digitali da 12 - 16 Mpix vedo molto più particolari e dettagli; significa che anche i Mpix di una digitale in realtà sono solo il dato del sensore ma in realtà la "risoluzione" effettiva (non so se la terminologia è giusta) è minore; questo è possibile ovviamente, sono tanti i fattori che subentrano, tra cui il potere risolvente dell'obiettivo. Ma a questo punto non capisco perché una fotocamera digitale di "enne" Mpix sua considerata tale senza fare i medesimi calcoli relativi alla rudolvenza. Quindi in pratica una nikon D750 quanti Mpix effettivamente ha con un dato obiettivo (Mettiamo pure il migliore)? E la Canon 5dsr? |
user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 13:29
“ 9-12 Mpix il fotogramma 6x6? „
no, per il formato Leica! Il 6x6 equivale a 42Mp circa (calcolato con 120 l/mm).
Con i dati della fuji e sempre per il 6x6, vai da 18Mp (80 l/mm) a 75Mp (160 l/mm) |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 13:31
Ok, chiaro.
Quindi le mie ulteriori considerazioni sul confronto tra il dettaglio sui miei fotogrammi e quello su fotocamere digirali da 12 - 16 Mpix sono superate.
Grazie |
user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 13:47
Certo, la risoluzione della pellicola dipende dalla dimensione, per cui usare il formato 8x10" , sarebbe come avere un sensore da circa 700Mp !! |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 13:56
Fare dei conti di risoluzione di ottiche, sensori e pellicole SENZA fare delle misure reali è da primati non umani, o da bimbetti superbi, o da gente che ha preso lauree sui vari forum, tutto, ma non da competenti.
Quando si parla di risoluzione, conti astratti non li puoi fare mai perché non conosci un sacco di parametri necessari ed anche perché c'è sempre l'incognita dello stato del materiale in questione.
Nessuno che non sia il produttore, conosce la funzione di trasferimento di un assieme sensore (sensore, elettronica associata=mosaicizzazione, filtro passa banda, filtro di Bayer, griglia antipolvere), la sensibilità del sensore cambia poi con la frequenza della luce, come la diffrazione: parlare di risoluzione di un sensore senza fare delle misure vere è da bimbetti ignoranti.
Parlare di risoluzione di una pellicola, che oltretutto ha una costanza qualitativa a dir poco, per essere ottimisti, di merda, è sempre da bimbetti ignoranti, perché dipende dal lotto di produzione e dalle caratteristiche di stivaggio del lotto di produzione, ed a queste vanno aggiunte poi le modalità operative delle prove stesse, ossia dal tipo di sviluppo, dalle modalità di sviluppo, dal tipo di luce usata per le prove, dal tipo di mira ottica usata nelle prove e dal tipo di ottica usata nelle prove.
Idem per le ottiche, se non le misuri, non sai che risoluzione hanno.
Farsi delle pugnette mentali su risoluzioni calcolate, per qualcuno, può essere gradevole, per qualche matto è bellissimo, ci gode di più, ma quelle restano, solo pippe, nulla più.
Prendete per buoni i dati rilevati da gente seria che ha fatto le misure su quella roba lì ed amen.
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| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 14:45
- Studi e test: l'autore fa riferimento ad un interessante studio pubblicato dalla Audio Engineering Society (famosa associazione internazionale composta da ricercatori e professionisti del settore audio), dove alcuni tecnici insieme ad alcuni appassionati, dovevano discriminare lo stesso materiale audio in formato SACD e DVD Audio (quindi ad alta risoluzione) da quello a qualità CD (44.1 kHz e 16 bit).
Ovviamente i test sono stati condotti utilizzando numerosi sistemi di riproduzione di elevatissima qualità, dozzine di soggetti particolarmente allenati all'ascolto, in ambienti acustici ideali, con centinaia di prove nel corso di un intero anno.
I risultati sono stati chiarissimi: nessuno si è dimostrato in grado di discriminare le diverse fonti musicali, se non scegliendo casualmente l'una o l'altra.
Un dato oggettivamente difficilmente contestabile, che indica chiaramente come anche persone allenate, non riescano a percepire differenze qualitative reali fra i formati audio ad alta risoluzione e quelli a qualità CD.
Sulla rivista Mix potete trovare un resoconto completo di questo studio: www.mixonline.com/news/profiles/emperors-new-sampling-rate/365968 |
user46920 | inviato il 07 Gennaio 2018 ore 15:12
bere due fiaschi di vino a tavola, fa solo rimbecìllire !! ... poi uno sragiona e dice soltanto un mare di idiozie.
Ad una certa età poi è sempre meglio diluirlo con l'acqua ... |
| inviato il 07 Gennaio 2018 ore 15:18
" Certo, la risoluzione della pellicola dipende dalla dimensione, per cui usare il formato 8x10" , sarebbe come avere un sensore da circa 700Mp !! "
Intendevo dire "superate" le mie considerazioni, non le prestazioni di un sensore da 12 - 16 Mpix. ti riferivi a quella mia frase? |
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